會議時間：2016年10月29日

    會議地點：清華大學經濟管理學院偉倫樓一樓報告廳

    會議主題：清華大學中國與世界經濟論壇2016年尋求突圍

    主持人：李稻葵

    張曉強：中國國際經濟交流中心常務副理事長、國家發改委原副主任

    夏斌：國務院發展研究中心金融所名譽所長、北京當代經濟學基金會理事長

    仇保興：中國城市規劃學會理事長、國務院參事

    袁鋼明：清華大學中國與世界經濟研究中心研究員

    雷鼎鳴：香港科技大學經濟學系系教授

    柴強：中國房地產估價師與房地產經紀人學會副會長兼秘書長

    朱文莉：北京大學國際關系學院教授

    賈康：華夏新供給經濟學研究院院長、財政部財經科學研究所原所長

    吳曉求：中國人民大學副校長

    主持人：好的，各位來賓、女士們、先生們老師們、同學們大家下午好，歡迎參加清華大學中國與世界經濟論壇第29期，我們這一次論壇的題目是2016年尋求突圍，為什么起這個題目？因為我們現在發現盡管宏觀數字，盡管我們的增長速度的宏觀數據現在好像還是穩定的，6.7%增速，但是社會上投資者、消費者們，以及想買房子的，或者已經買房子的各位消費者、投資者心態并不是完全的穩定，投資者們現在認為投資環境并不是非常的理想。他么想買房子的消費者們對目前的房地產的形勢看的也不太清楚，已經買房子的一部分消費者，目前也心中忐忑不安，那么同時出口的形式并不樂觀。1到9個月，頭三個季度出口出現了8%負增長，進口也是負增長。中國經濟仍然處在霧霾的高度之中，還需要尋找突破的力量，需要尋找關鍵的突破點。這個形勢下我們共聚一堂，共同討論中國經濟轉型升級如何實現突圍，如何尋求突圍。今天我們為大家請來了來自中國經濟各界有關方面的專家，還有我們原在政府各個部門的領導者。

    我們這次論壇一如既往得到媒體屆的廣泛支持，包括央廣經濟之聲、論道等各位來賓，大家掌聲歡迎。

    首先我們想請中國國際經濟交流中心，國家發改委原副主任張曉強先生給我們解讀一下新供給側我們提出一年來，經濟結構，幫我們展望未來一年時間，中國經濟突破口。

    張曉強：各位嘉賓、各位老師、同學大家下午好，剛才主持人要求我給大家談一下新供給側結構性改革的回顧與展望，我按這個要求談一下我個人的體會。去年的中央經濟會議突出強調了要推進新供給側的結構性改革把具體任務今年三去一降一補，去杠桿、庫存、產能，降成本，補短版。應該說這種新供給側結構性改革并不是今年才有，比如我們的短版，液晶平板展示，高端智能手機，前幾年我們的企業通過努力取得了一些成績，對我們優化產能發揮了作用。全面提出新供給側結構性改革是今年以及今后一個時期作為重中之重在經濟工作中加以推進的?；颈硎龆颊J為今年一方面是總體經濟，一方面是新供給側的結構性改革開局良好，取得了實實在在的效果。但是還需要作出更多的艱巨的努力，我想我的回顧和展望按照兩部分簡單向大家做一個介紹。

    取得實實在在的效果怎么看？圍繞這種大任務去產能、去庫存、去杠桿。去產能矛盾最突出的是煤炭和鋼鐵這兩個行業，這兩個行業到9月底，按照國家發改委的公布，已經完成了年度確定的去產能目標的80%。鋼鐵年度是要4500萬噸產能，煤炭是去2億五千萬噸產能。目前看年內完成這個目標是可以的，相應反映在生產的量上面，1到9月煤炭的產量24億4億噸，同比下降11%，同時帶來煤價的快速上漲。粗鋼6.04億，同比增加了0.4。去庫存的8月末規模企業的庫存，連續5個月同比下降，9約莫商品房庫存連續7個月減少，一會兒會介紹房地產這個數怎么看。

    從去杠桿的角度講，一些工作在做，但是大規模，大家知道國務院剛剛印發了關于積極穩妥降低企業杠桿的意見，以及關于市場化債權轉股權的意見，后一段這個措施到位力度會大一些?？傮w來看通過一些努力，大體到9月末中國的規模以上工業企業的覆蓋率59.3%，這個率和去年9月的率基本沒有增加，去年是56.4%，大體穩在這水平了。降成本的角度，政府退出力度比較大的，營改增。到7月末營改增總體希望給企業減幅5千億，到7月末2100億。再比如說降低企業成本，降低電價，這個是到位了，工業企業的電價每分降2度。至少名義是穩定在一個比較低的水平。降低社保這樣一些企業的負擔在推進中，先降低企業失業保險費里，正式實施工傷保險有兩項費率降低的工作。

    去降補短版是重中之重，當前和今后一個時期都說供給兩面都面臨問題，矛盾的主要方面在供給側，核心裝備高端商品嚴重以來進口，作為汽車生產大國，乘用車1765萬，同比增加14.8%，在這樣的一個基礎上還有這樣一個增長。自動變速箱中國嚴重依賴進口90%，做不了。再比如說信息化，信息技術飛速發展，互聯網+都認為是新的增長點，但是它的一個核心硬件產品，大規模集成電路我們嚴重依賴進口?？偟倪M口4.74萬億，負了2.3%。但是我們進口的集成電路1.06萬億人民幣，同比增長5.6。一個單項產品占全國進口的14%。進口第二類的是原油，雖然前幾個月原油進口高達2.84億噸，同比增長14%。集成電路是第一項，第二項是原油，原來說保障原油戰略安全，進口金額是原油的兩倍，大大的一個短版擺在這兒。

    再比如說我們說需求大，供給不能解決，十一黃金周5.93億國內旅游人次，增長了12.8%，和去年同期相比。著名經典人山人海，把萬里長城永不倒，叫萬里長城被擠倒，擠的焦頭爛額，難以適應豐富多樣化大量需求。我們到現在解決不了的奶粉問題，醫養結合，有大量購買消費需求在國內的不到有效的供給，這些問題很突出。今年以來在短版方面還是做了一些方面，動能轉換。比如說我們現在要依靠戰略新興產業的增長，而不是傳統產業。戰略新興產業前三個季度增加值10.8%，比規模企業高了4.8個百分點。我剛才提到集成電路嚴重依賴進口，國內在發力，18.2%，國內同比增長，比進口還要快一點，慢慢依賴度降低。中國的手機國內市場排名最優先的，全是國內品牌，華為、OPPO，VIVO，三星在市場銷售被擠到后面。也是一個快速發展，經常提的就是電子商務1到9月網上商品的零售額2.8萬億，同比增長25.1%，占社會消費品零售比額上升11.7%，9個月的件數是210億件，同比增長54%，比去年全年提高了。

    在服務業大家都知道，前三個季度增加值7.6%，它占GDP的比重達到52.8%，其中戰略性新興服務業的營業收入增加了15.3%，高了5.2個百分點。今年前9個月全國投資42.7萬億，同比增長8.2。我們看行業差異是比較大的，產能嚴重過剩的鋼鐵和煤炭行業，他們的投資前九個月統計分類是煤炭和黑色有金，分別是20.9、26負了。短版一些行業包括電器機械，計算機、電子，道路運輸以及公路設施，12.1%，11.5%，15、23.6%，在投資行業看到短版的力度在加大。這就是以上我從五大任務角度看，取得實實在在的成效，舉一些數據和實例來說明一下。

    第二部分就是新供給側結構性改革還需要持續不懈的努力推進。因為這不是一個短期能夠完成的任務，至少整個十三五五年擊鍵都要下大力量加以推動。像煤炭、鋼鐵今年完成了今年的計劃、目標，鋼鐵現在希望十三五去產能，是去到1億五千萬噸，煤炭預期十三五期間落后產能淘汰5億噸，通過兼并充足減調5億噸，是十億噸，今年完成2億五千萬噸。而且剩下的骨頭越來越難啃，9月份到淮北礦業集團調演，煤炭枯竭型的城市，職工從10萬減到6萬，按照資源枯竭退出再去產能測算，這六萬人今后三年去掉2萬人，我究竟怎么轉型，怎么調，度過這個困難，壓力非常大。

    再比如說我們老講解決高端裝備制造等等這些行業的短版，必須使企業真正成為技術創新的主體。我們的現狀2005年規模以上工業研發占營業收入的比重是0.92，相當于國際先進水平的一半50%。企業的這種創新獲利還仍然沒有充分發揮出來。

    我們講要能夠努力的實現好綠色發展，有效的淘汰高污染、高消耗和低質量的落后產能，也要加強發展清潔能源。但是這些大家能夠看到，稍一市場有反彈，往往最先恢復的是高污染、高能耗、低成本劣質的小工廠又恢復起來了。節能環保的力度不大，13年大霧霾引起全國社會的關注，取得了進展，大家要想真正做好還要付出非常艱辛的努力。兩周前風少，馬上北京、河北26萬平方公里又是一個大霧霾，要靠嚴格的環保指法，要靠技術進步，要靠發展新能源，要靠中央企業和社會各界的共同參與，絕不是很簡單能夠達成這樣一個目標。我們推進三去，在一定程度上去庫存、去杠桿、去產能，會使得銀行和金融系統的不良信用貸款增加，很多教授都是研究這方面的。這種情況下怎么隨著去杠桿大規模的展開，避免去行政化，簡單的把金融的包袱率給我們銀行系統，有很多事情要探討。

    比如說剛才李稻葵教授講到房地產怎么看，前幾個月措施很多，限購什么都取消了，大批資金涌入樓市，樓價暴漲。實體經濟的不到支持，十一二十個城市調控，各種方法一出，大家忐忑不安，買了覺得沒有底，究竟怎么弄。我覺得很值得總結靜音，去庫存，我對這些措施通通減少，我去了，你出一些將來很為難的問題。

    我們現在強調去庫存比較重視，工業品的庫存，商品房，中國的糧食庫存已經是一個非常大的數字了，大批的糧食壓在庫里在變質甚至孵化。秋糧要上市，糧價上不去影響農民的收入，這個方面的工作還有很多，很多人沒有專門推解決糧食去庫存的問題，12連增，怎么辦。

    新供給側結構性改革有很多硬骨頭要去啃，對此需要我們在用的財稅政策，產業政策，技術進步這些更有針對性，更加有效，但是我想一定要注意一點。我們不能僅僅圍繞三去一降一補，從經濟方面，從這些方面發力這是需要的。但是一定要和深化改革緊密結合。你說今年的三去一降能取得一定的成績，推進飯館改革，推進商市經濟改革等等密切相關的，今后實現這些在深化經濟體制改革上作出更大的努力，重大領域關鍵環節的力度。比如說去杠桿，企業杠桿率高56.3%，你紛紛看所有制，最高的是國有和國有控股企業，9月末他的杠桿是60%，1.5比民氣高的多。深化國有企業改革，建立一種市場條件下企業制度，最后政府替我兜底，這論去完了，過后幾年還會出現問題。

    最后我們要使得我們的金融更好服務實體經濟，必須加強金融監管和銀行體系的改革。今年民間投資很多，大家很關注，怎么調動民間投資的積極性，必須在創造公平的競爭環境和市場準入，對壟斷行業改革，以及深化改革的層面下，使得民營投資的積極性真正的調動起來。另外我想大家都理解的，今天有很多人談國際，中國已經深入了融入了經濟全球化。全球經濟復蘇，外貿連續五年增速低于全球經濟的增速，保護主義抬頭。所以這種情況下外部大環境的改善，絕非一國之力能夠解決，必須在主要經濟體，宏觀政策協調，在全球經濟直隸，貨幣經濟體制共同努力，才能在外部環境方面，使得世界經濟有一個復蘇向好，以上是我談的簡短體會不當之處批評指導。

    主持人：非常感謝張主任給我們做的新供給側結構性改革退出一年以來的各個方芳的進展，以及沒有完成任務的展望，我想跟大家報告一下，我們這個季度的宏觀經濟的報告。我們有頭三個季度統計數字發布的掌握，在這個結點上大家對中國經濟的走勢，似乎有這么一個分歧，爭論，稍微占主流的觀點好像在講，中國經濟已經企穩，這一論結構調整取得了很多進展，增速企穩，我們進行了仔細的分析，我們核心的觀點認為增速可能已經，保持在6.7%的水平上，如果說經濟企穩，我們的結構調整到了一個結點，最困難的時期度過了，這個結論言而確鑿。所以我們的題目是增速止跌。

    為什么這么說？大家相對比較樂觀的，大家傾向于認為經濟已經企穩了，結構調整過了拐點的這些觀點，主要他們是有什么論據，主要有三個。這三個論據我們仔細看來不見得經得起推敲，第一個論據他們認為增速已經穩定在6.7，明年或者是后年這個增速可能就基本上穩住，甚至于還有回升。我們認為這個結論恐怕言之過早，為什么這么講？仔細分析這一論三到三個季度增速的止跌，一個重要的貢獻點是房地產。房地產經過我們的計算大概貢獻了0.54%GDP值總增長的增速。如果沒有房地產的話，那么今天我們的增長的速度，恐怕就不是6.7，而是6.2、6.3我們主觀感覺可能會大不一樣。

    為什么說房地產這次的回暖并不可持續。剛剛曉強主任已經講到了，因為在這一輪的房地產恢復的過程中，我們出現了地區上、格局上極其不平衡，若干個城市大概有20個房地產漲的非?？??？焖俚膬r格上升帶來了社會的憂慮，帶來對房地產市場重新泡沫化的憂慮。在十一長周末的前后，這二十多個城市紛紛提出了自己的限購政策。那么這一輪的限購政策對房地產的發展有什么影響？經過我們的測算大概一半50%未來的房地產銷量，都會受到這一輪限購政策，重新出臺的影響。

    再根據歷史的經驗，一般來講我們房地產三年一個周期，一年上漲，兩年調整，恐怕未來一到兩年房地產行業會出現調整，因此我們認為靠房地產繼續穩定經濟增長速度，這個動力和機制難以重復，難以為計。這是第一個我們認為第一輪經濟增速企穩的一個論據不足的一個因素。

    第二個因素，這一輪大家認為經濟增長速度穩定的一個論據也靠不住。他們認為我們的工業品出廠指數54個月連續下跌，今年9月份轉正了。今年9月跟去年9月相比是正的，過去連續54個月都是負的。工業品出廠指數轉正，我們認為這個觀點過于樂趣。我們分析為什么能夠轉正呢？主要原因還是上游行業，它的產品價格上升，比如說鐵礦石。鐵礦石現在此時此刻跟一年多前相比，上升了50-60%，跟這個相關的鋼鐵的價格也在回升。我們認為這個因素恐怕在相當程度上還是一個國際因素。因為鐵礦石的主要供給商來自于國外，他們在過去一兩年這個周期內采取了他們自己去產能，減少供給這種決策，這種調整，帶來了整個國際商大宗產品商場供需關系的變化。

    另外跟這個相關的是什么呢？工業企業，規模以上工業企業的利潤今年1到9月份出現了2-3%的正增長，很多人講這件事情也說明我們的工業企業，包括整個制造業它的拐點已經走過了。我們認為恐怕也是偏于樂觀。因為我們再仔細分析，工業企業的利潤上升來自于上游，來自于鋼鐵行業。其中鋼鐵行業最近幾個月的利潤上升的非?？?，因為鋼的價格出現了上升，為什么鋼的價格出現了上升？這個事情跟房地產的恢復，基礎設施的投資加速是密切相關的。

    講到第三個論據，我們認為還不能說經濟企穩了，不能說拐點已經過了。因為你仔細分析，我們的固定資產投資中間，它的增長今年是8%多一點，主要是來自于基礎設施建設。從去年15%上升到今年1到9月份的20%，于次形成的一個反差是制造業的投資，制造業的固定資產投資僅僅只有13.1%，這是一個非常低的數據，比我們整體宏觀經濟數據還要低。一般來講投資的增速是略比我們GDP增速稍微快一點，制造業的增速是明顯低于GDP增速。而且跟它密切相關的就是民間自發的投資，主要在制造業。一到9月份增速只有2.5%，比整個制造業的增速還要低，因此這個也引起了我們的擔憂。我們認為這一輪的增速止跌穩定在6.7，靠兩個事情。一個是房地產的泡沫性的恢復，泡沫的恢復。包括二十多個城市價格和銷量的迅速上漲，帶來了0.54%GDP的增長。第二個是基礎設施投資，20%年增速，這是在多年，過去五六年的歷史數據非常罕見的定。這兩件事恐怕那移位寄，經濟企穩，拐點已過這個結論可能是言而確鑿（音）。更具體的講有三件事引起我們的擔憂，需要改革需要調整需要政策進一步的落實，才能應對中國經濟目前三大風險。

    第一大風險剛才我已經談到了，就是我們固定資產投資中間，我們民間自發制造業投資，這兩個是高度相關的，這個增速現在還沒有恢復。這個增速應該恢復到6%-7%，我們才能夠說經濟增速企穩了。因為制造業應該是我們固定資產投資的主力軍，一般占到三分之一左右。中國制造業還是應該有增長的空間，我們有大量的居民冬天沒有暖氣，夏天沒有安空調，很多居民需要買第一輛汽車，買了需要更新到第二輛的。我們的內需還是有的，只不過各種各樣的機制問題，現在增長速度沒有恢復。所以這是第一個讓我們擔憂的地方。

    第二個擔憂的是什么？就是出口，剛剛我們談到今年1到9月份，中國經濟增長出口是負的7.5%，進口也在負8%萎縮，這是延續過去兩三年持續負增加一個延續的割據。這個怎么看？我們又進行了仔細的分析，是不是因為我們的貿易伙伴他們的經濟在萎縮呢，是不是美國經濟不好，東南亞的經濟不好，歐盟的經濟不好，他們對中國產品需求萎縮呢，不完全。這些國家都是正增長，1.8%的正增加，美國是，有證據表示，東南亞國家，歐盟是1%的正增加。你仔細看東南亞，美國的，我們主要兩個出口的對象國和對象地區，他們一邊是正增長，一邊是進口的萎縮。美國整體的進口，美國來自于全世界的進口是7%的負增加，這個原因是什么。我們仔細分析，第一不能歸咎于匯率因素，匯率因素不可能一兩年帶來巨幅的出口的變動。我們看來有一個因素可以解釋這么一個格局，就是對方國家是正增加，同時他們的增長是負增長，那就是結構問題。似乎是我們正在提出這么一個假設，正在仔細求證，美國經濟包括東南亞經濟出現了一個變化，尤其是美國經濟。那是什么呢？增加改增長（音），他們的高科技產業繼續保持領先，全球沒有那個國家和地區對他們提出挑戰。同時由于能源價格的下降，由于他們勞動力成本相對的下降，所以他們的產業在往下移，他們以前交給我們中國，交給日本、韓國生產的一些產品自己做，自己生產了。所以他們整個產業鏈在往下延伸，反過來我們的中國經濟，我們的產業鏈往上延伸，這兩頭沒有勾得著。他們的低端產業比我們的高端產業發達一點，但是兩端的產業往中間走，導致中美，我們的貿易比較優勢在縮小，貿易的空間在縮小。這是一個完全被數據所證實的一個猜想，這個猜想足夠的令人擔憂，我們應該共同關注，共同分析如果這個猜想是成立的話，我們恐怕應該調整心態。

    未來若干年中國經濟很難很難靠對發達國家保持比較高速的增長來拉動我們的增長速度，來穩定我們的宏觀經濟。

    第三個我們擔憂的是什么呢？最近出現了一個比較怪的現象，一方面中國經濟仍然是保持著貿易順差，我們的貿易順差，我們估計是今年年底整個全年仍然占GDP2.8%左右。在全球范圍之內是一個非常健康的一個數字，沒有超過3%，3%是國際的警戒線，是正的。盡管如此一方面我們是外貿順差，林外一方面我們在國際市場上，包括國內的匯率市場上，發揮市場上，我們初心了人民幣貶值的壓力。貶值的壓力非常之大，我們研究了各個同行的報告，我們也看了各個投行的報告，有的投資機構中國經濟會出現17-20%這樣貶值的壓力。坦率的講我們不知道他們測算的根據是什么，因為國際貿易理論，國際金融理論從來沒有一個理論說，你一方面有貿易順差，另一方面還有貶值的壓力。仔細分析為什么有貶值的壓力，我們貨幣忖量在全球范圍是創了奇跡的，我們的貨幣存量是現金加存款，換算成美元相當于20萬億美元，美國的存量11萬億，日元14、15萬億，歐元區也是這個數字。我們是遠遠超過對方的，所以當我們中國經濟的企業和百姓首中有大量隨時可以變現，隨時可以變成外匯的現金岑兩和存款忖量的時候，這個時候投資者的情緒，百姓的情緒很容易逆轉，很容易認為人民幣被高估了，都有動力被轉換成外幣，一旦這種外企形成的話，它的壓力是排山倒海的，它的動力是非常難以抵擋的。因為我們畢竟央行首中有三萬億多一點點外匯儲備，對應的是21萬億的貨幣測量，所以這是一個壓力。如果一旦管理不善，人民幣持續貶值的預期形成的話，這將對中國經濟的金融乃至整個中國經濟產生直接巨大的沖擊。

    所以怎么辦？三件事，一個是投資的前景，一個是外貿，一個是我們的匯率該怎么辦，答案很簡單，必須加快改革、以及應對，采取務實的措施。

    制造業和民間投資持續低迷這個事情，必須從根子上解決，根子在什么地方？在我們過去三十多年依賴和引以為豪的，地方官員與民間投資者密切合作，地方政府幫助企業開疆脫圖。這個機制停頓了，為什么停頓，我們的改革沒有到位。我的報告，我個人的觀點，應該深化改革，應該形成一支有力量，有政治力量，以民族的復興，國家的富強，以百姓的幸福為政治目標和理想的一支官員隊伍。有理想，必須有激勵，理想和激勵必須同時存在，激勵指的是表現好的真正有業績的領導干部官員，真正得到提拔。同時相關的物質條件，物質待遇也必須要跟上，要能夠和社會的相應精英群體相匹配。光有地向，沒有激勵是難以為繼的，在這個方面要克服名翠主義，一系列的壓力。世界上成功的經濟體都有一個宮廷的個性，必須有一個強有力執行力的，支持經濟發展的官員隊伍。同時光有力量和激勵也不夠，必須要監督，這個監督不光是體制內監督，還要靠輿論、司法體制、民眾，所以是要有理想，要被激勵同時還要有監督，三件事到位才能真正讓我們的經濟部門和地方官員真正的重新關心經濟發展，重新和民間企業家密切合作，建立起我們習總書記說的新興的政府和企業的關系，這是應對第一件事情，固定資產投資下降。

    進出口持續下降，必須想方設法保持國內大市場的建設，有機是國內跨省的貿易應對國際貿易的萎縮。比如說江蘇省和臨近的安徽省，兩個省之間他們人均GDP相差1倍，樣速生是全國最高的省份，安徽省是倒數第六。這兩個省的人均新供給側差距，超過了美國與拉丁美國的差距，為什么這兩個省的投資不能興旺發達，必須積極擴大國內貿易。

    關于第三事情如何應對人民幣匯率的貶值壓力，必須無視各項政策，精準管理資本，真正有理由出國投資、并購理由的，堅決放行。其他的處于資產多元化，應對規避匯率損失的這種投資的資金流動，可能要堅決管住。我的個人觀點是，要保持匯率的穩定，每年的貶值的速度，不應該，也不會超過5%。一旦超過5%貶值的形成，它會自我循環，會導致一個資金外流的一個趨勢。所以精心管理資本流動，精心管理匯率貶值的預期，檢查一到兩年，目前匯率貶值的壓力就會逆轉。更重要的是可能應對這個問題最重要的是什么，我的經營結構必須調整，必須產生一大批固定收益的資產。具體來說高質量的債券，大企業債，國債，用它來去置換我們居高不下的廣義貨幣的債權。債券作為固定金融產品，一定比貨幣穩定，一旦形成宏觀經濟的波動，一旦出現資金出走的情況下，如果我們有債券，債券投資者一定心態穩定，資金走的時候形成相反的對沖機制，貨幣存量沒有這個機制。美國跟中國的金融結構比，美國整體宏觀金融業的比例與GDP的比例差不多，整個宏觀250-300，我們主要金融資產是貨幣，對方金融資產是固定收益的資產，所以這一點必須從現在開始要堅持不懈，可能花五到十南的時間，把我們的貨幣存量調整下來。只有貨幣存量調整下來，讓我們的固定收益，讓我們的債券存量省上去，宏觀金融才能穩定，人民幣才能變成國際貨幣，只有這樣才能實現資本貨幣的真正開放，機上是我們的基本觀點?？偨Y說來我們認為目前不能下一個結論，不能說中國結構過了一個怪定，中國經濟結構企穩，盡管增長速度是止跌了，還有大量的改革需要落實，還有大量的政策需要調整，還有一些務實的應對措施需要不斷的研究、落地?？偟恼f來中國經濟增長潛力是有的，短期的困難也不少，我們希望經濟盡快走出當前的霧霾，能夠實現突破，謝謝各位。

    下面請出我們各位嘉賓，我們上臺一同對話，探討當前中國經濟的重大問題，請。

    今天的機會非常難得，不僅有各界的知名學者，還有在政策部門長期幫我們定奪把關政府的官彥，首先我想傾角一下仇保興先生，房地產這一輪的波動在您看來是意料之外，還是意料之中，這是一個長期的中國經濟習慣的一個習慣性波動，還是有什么突發性的因素，另外這一輪的應對方式是否合理知道？

    仇保興：它這個意料之中跟意料之外，我覺得這個話回答，如果從長期來講，這個應該是意料之外。從短期來講是意料之中。長期來講比方我在三年前兩會期間，我曾經說過兩句話，一句話我說我們國家的房地產肯定是分化越來越嚴重。沿海的一線城市會持續價格上升，所以去年在這的時候，有的同學問，說北京的什么四環內房價可能不可能跌，我說你們不要做夢了，對不對。但是三四線城市可能會越來越穩，所以兩極分化越來越嚴重，這個三年前的預測我認為還是對的。

    第二句話，如果我們調控得當，我覺得這房地產十年不出現日本這種崩塌式的危險是可能的。那么為什么呢？這里邊就有這么一個問題在里邊，比如說有人講了，馬家所比跟這個聯合國數據，發達國家數據，甚至跟發展中國家的數據都有一倍的差距。從這個數據上一看，中國的事兒，房價速度比太巨大了，就證明這個泡沫非常巨大，這么巨大的泡沫有可能會暴跌。

    我不是這樣看，因為我們跟發達國家實際上同樣的房價收入比，我們比它大得多。我們是一個進行中的國家，我們還是一個青年，還可以長一點的個子。在這個過程中間，我們有一個什么呢？從小的城市像中等城市，大型城市，還有一部分農民也在觀望到底在城市還是農村，這兩個過程可能還有十年到十五年。

    那么這個十年、十五年說明什么？我們還有很大一部分良性房地產剛需在里面。再加上我們很大一批的房產，雖然建好三四年，但是這批房產結構有問題，既不配套，現在有的進入棚改，有的進入小區改造。這一部分你看今年的棚改是600萬平，數量是非常巨大的。這個因素我們可以看到，我們還可以建筑，如果說地方政府、中央政府、各級政府不明白。三線城市、四線城市我們可以不要管，那個地方就是水，除非出現奇怪，不可能有什么。但是一二線城市房價增長在較長時間內，十年到十五年之內，這十五年之內，如果你的房價上漲的速度比人均收入的速度要低，低一倍，到百分制十幾收入，房價上漲7-8%，我們在十年和十五年中間，還可以對收入房價比進行探討。

    主持人：您剛才說的是長期的因素，這一輪的房價上漲非常集中，蘇州、南京、合肥，是一年多前預料到的嗎？

    仇保興：一年多錢當地政府有一個很錯誤的觀點，我的投資下滑了，凡是促進投資上升的都是好大夫。但是房地產，用房地產保投資，房地產來促投資，這個就是應進止渴。所以這個事情，地方政府就是十一前后思想一百八十度轉彎，一些政策出臺了。前面他們摟一下，我有一個短期的回報，其他東西去短腿，去庫存也好，調結構也好，地方政府能抓的就是樓市，他們對投資很敏感，投資上我們有一番措施的。我可以，這一次的轉換雖然我們對，房地產有房地產的實體投資，這個思想一旦削弱下來，態度有所轉變，我覺得我們還可以把我三年前的那句話延續下去。

    主持人：好的，這一輪十一左右，二十多個城市搞限購，這個辦法是不得已而為之，還是有其他的辦法？

    仇保興：五五開，50%不得以而為之，50恩%的是河流。房地產跟別的調控不一樣，房地產是必須是中央調和地方調。因為你地方不利，再一個是兩級分化，你不可能有中央政府出臺統一的政策，沒有意義。第二應該是集中調跟分散調，第三個必須是用經濟手段調代替過去的行政調控。這一輪的調控地方政府基本上是地方政府，上面給一個信號，地方政府自動調了。這種調前面這兩句話都實現了，后面這一句話就不行。因為我們用經濟手段調就缺一個，信貸這回調了，朱镕基時代說信貸不用地方政府管，地方政府說信貸必須聽我的。但是稅收這一塊沒有，實際上地方政府調控稅收很重要。我認為不能一個稅種，房地產稅應該有更多的稅種，這樣更精準。咱們要把投資需求，投機的需求能夠遏制，泡沫就不會繼續放大。

    主持人：謝謝仇部長的分析。柴強是我們的老朋友，來自于第一線，現在房地產這方面有一個公認，一排觀點認為地方政府這次過分刺激了放  的認為，第一個觀點央行沒有控制好，貨幣發行量太快，在經濟增速有所下滑大背景下，廣義貨幣的增速并沒有明顯的下降，還是12%以上，同時貸款今年的增速，新增10萬億以上。第一線，你的感受是什么，那些想買房子的人，他們的背后動機是什么？

    柴強：我感覺這一輪比以往確實來的兇猛，第一個大的因素還是貨幣因素。貨幣的話本來想讓它到實體，但是實際上資金，老百姓是最聰明的，哪里保值有收益往哪里走。第二大因素，是一些樓盤標桿示范的一個因素，再加上媒體，老百姓就恐慌了。最后是恐慌性搶購帶來這樣的一個情況。

    主持人：如果是一個貨幣因素的話，很多是投資性的，您的感覺這一輪是投資多還是？

    柴強：有投資，有剛需，也有改善性的需求，傳導到最后是礦黃性購買，覺得汽油瘋漲，現在不買來不及了。是這樣一個情況，93年之后這個政策非常有效，現在效果很明顯?？捶苛看蟠蟮臏p少，當然政府里面表現出來的交易量還沒有減少，實際中一線的城市和熱點的二線城市交易量明顯下來，房價也有所松動。

    主持人：以北京為例，沒有調整限購的政策，北京會不會也受到南京、杭州他們限購政策的間接影響？

    柴強：北京這一次市場反應很快，北京、深圳這些一個市場反應非常明顯。來門店的，網絡的等等這樣一些看房量明顯的下來。

    主持人：這是一個什么機制？

    柴強：也有，第一個它是貸款政策有調整，第二個大家一看到政策力度大，肯定是讓它往下走，大家也觀望，很多人是觀望狀態，它并不一定你直接作用它，你把刀放脖子上出血他才，你把刀舉起來當然是收首再說。

    主持人：北京、上海、深圳一線城市，未來三四年出現格局性變化，房價明顯下降。

    柴強：明顯下降不會，可能有一些小調整。上漲深圳最快，后來是上海，慢慢北京，上三較、珠三角，再到周圍河北地區，三四線城市，特別是東北，還有內蒙的等等一些，現在還沒有起動，所以兩級分化這樣一個狀態。

    主持人：我們的題目是尋求涂抹，房地產這個行業未來一到兩年會出現調整，我們的分析。

    柴強：這個不一定，我原來講房地產的市場不完全是它自己左右自己，前一段時間還有媒體采訪我，我當時要下班，實際上70%是外部因素，30%是自己，外部因素不確定怎么預測自己。把貨幣因素抓緊了，把房地產綁架到經濟，還是經濟綁架了房地產，這個問題搞清楚了。從過去房地產的工具因素作用大，經濟不好的時候放它，不過也有經濟因素。

    主持人：講突破，有沒有形成這么一個機制，未來一年房地產逐步逐步的熱情退去，資金求尋求投資，轉向了股市，因為股市現在仍然是低迷的，請教一下吳曉求專家，有沒有可能地產不靈了，股市開始顯了。

    吳曉求：中國M2的規模非常的大，我非常贊成剛才的報告，6.7-9%的速度，我們M2的平均速度13%以上，所以我們整個貨幣規模越來越大，現在大概是GDP規模的240%左右。這是已經形成的事實，最后走向哪里，這個巨大的存量，怎么樣來配制，這是一個非常重要的因素。但是可以看到，我們這么巨大的M2的存量，現在可以看到它沒有引起CPI的上漲，這是非常奇怪的。如果說這種現象放在二十年前，我們出現惡性膨脹，那個物價是30-50%的上漲?，F在可以看到現在沒有出現這個現象，這是改革開放的一個成果。它使得我們整個經濟體系里面有一個容納更多貨幣的一個資產池，包括不動產業，包括金融資產這兩大塊。同時包括貨幣的貶值，因為人民幣的貶值客觀上也減輕了巨大貨幣池這樣的壓力，濕度的減輕的。當然人民幣不能無限制的貶值，一定會有一個遏制。7是一個基本的低，近期的一個低，現在在6.7、8左右，接近于6.8。這個也是消耗M2一個重要的機制，釋放這個壓力的機制。另一方面更重要的是我們想辦法M2拉長，這個資產變量拉長，這個非常重要。金融學有一個貨幣的順序，我們有M0到M4，這有一個資產，以貨幣形態資產結構的序列。那么房地產應該說在M4以外了，因為它的流動性很差。當然這個房地產的價格上漲，應該說也銷量了一部分的壓力。這個不應該成為我們個巨大的貨幣池銷售壓力的主渠道。主渠道是主報告里面講到的，我們必須發展資本市場，包括債券市場和金融市場。我們認為它的投資的基金要盡快的進入這個領域，所以在這個方面說，我們的金融要推進改革，我們要創造更多的一種產品，我們大家去享受。包括融資者，選擇自由選擇，根據風險和收益匹配，一個重要的融資共聚。

    主持人：根據目前來看我們的股市14%，美國是23%，我們肯定是低迷的。

    吳曉求：這個M2，這個股市我認為是消耗M2最重要有效的渠道，它比人民幣貶值的一塌糊涂要好，比推動房價要好。要增加粗糧，保證減稅和擴大國債規模，包括對銀行的貸款的依賴都要下降，另外一個方面我們的IPO都要發行，這是一個增量的部分。更重要的部分我們對現有的存量要讓它部分進來，我們資本市場價格的上漲對社會的有害性要遠遠人民幣的大幅度變質和房價的大幅度上漲。它可能有兩派，但是它更有意。從這個里面一比較發現，資本市場讓這些貨幣逐步的進入到這個市場是一個最好的選擇。

    主持人：我們請教您是專家了，又是學校的領導，如何引導股市能夠上漲，股市低迷，股市要吸納消化我們的廣義貨幣的存量，不要引導房地產上漲，怎么引導？

    吳曉求：進來以后你會發現M3擴大，M2減少了。M3擴大實際上就減輕了貨幣的壓力，也減輕了房價上漲的壓力。怎么發展呢？因為這里面涉及到一個很重要的問題，2015年去年股市的大波動，對我們的市場影響非常大。通過我們的經驗來研究，面對這樣一種近乎是危機的一個市場變化。一般來說像這樣一個大國，要消納這些消極的東西，一般需要三到十年。你想很快從陰霾中讓市場重新踏上一個上漲的道路，現在還不具備，人們的信心還不需要，還有很多制度建設沒有完成。我們逐步的引導，包括社?；?，包括我們這些M2逐步進入市場，這個市場剛才有一點，應該說是可以肯定的，它不會出現大幅度的下跌。無論從周期還是貨幣的流量角度來看，應該說它的上漲的趨勢還是存在的。也就是說它不是短期的，像去年這樣。因為像去年這樣不正常的，對中國整個金融體系的破壞是非常大的。

    主持人：請教一個具體問題，我們的藍籌股的市盈率非常低，比美國和歐洲低很多，為什么上不去，是老百姓的心里因素，還是有金融學的根本道理。

    吳曉求：我再講下去就違規了，涉及到股評了，本來這個就是一個很不好的職業?，F在跟推銷保險差不多，比賣假藥稍微好一定。我盡量不向那個方向走。

    主持人：我問的問題不是股評的問題，誤解了。我問的我們藍籌股市盈率明顯低于美國、歐洲，尤其是銀行股，紛紛回到了凈限值以下，85-90%的水平，為什么這么低？

    吳曉求：有兩個原因，一個方面是社?；饹]有完全進入，社?；鹜顿Y者進入之后，他應該選擇這些藍籌。因為這些藍籌從它的回報來看，它應該可以達到5%，對藍籌對社?；鹗且粋€很高的收入。我們市盈率銀行類只有6倍左右，如果它的分紅達到50%，有10%的回報。國家給這些機構免稅市盈率非常高，我們現在設備基金比較小。一般的商業投資者，他有一點點不解渴。個人說，把錢買這些，每年收益交完稅有7-8%，他不干，因為他需要更高的收益。從一個長周期來看，有8%的收益是非常好的。很多人現在一個是打聽消息，哪里充足，購并，消息到處是。有人說我告訴你一個消息，他黑并購，我說你知道，全世界都知道了。當然和人們對投資風險的偏好有關系，真正有財富大幅度成長的，顯然投資這一類，應該說不會有大幅度成長。有大幅度成長一定不確定，投資的核心不是投資的確定性。我事先計算出它的收益，一般來說，聰明的投資者不買這個東西。聰明的投資者一定投資他的不確定性，未來有很大希望，可能有很大的風險。這樣以來你發信創業板市盈率比較高，基于這樣一個判斷（音）。而且中國資本市場未來成為偉大企業，先經濟時代，或者后工業企業一定在創業板孕育，主板很難運營，很傳統，很文登，很難預期。很多是投入于創業板，你無法解釋說哪個理念對的。我一旦我們投資的結構改善了，它只會買這個，不會買創業板。你告訴他有偉大的企業他也不會買，要改善的投資者。

    尋求突圍，貨幣存量很多，怎么突破，我們要發展資本市場，還是一個歷史問題，過去十幾年是不是我們的股市和房地產市場有一個替代交替的關系，曾經你跟任志強打官司，現在我們輕不到了。哪個市場會起來，是不是有巨大關系。

    吳曉求：從各國的案例來看是有替代性，投資者會有選擇，一個是買的東西比較好，同時收益和風險得到市場平衡的灌頂，由于他對市場的偏好。特別是對于金融市場不是特別發達的國家，你會發現CPI不上漲，但是它的房價上漲。從這個意義說明中國的金融體系深化不夠，中國的投資對中國提供多元化的，流動性的金融資產的能力很差。為什么我們推進中國的金融改革，就在這個地方，中國金融還是在這個層次上，我想今天是一線，明天就是二線了。所以如果我們整個金融改革達到了一個很高的程度，同時也開放了它的產品也多樣了，客觀上對房價的上漲會有抑制的作用，某種說有交替的作用。

    主持人：房地產跟股市有替代關系，展望未來兩年你認為股市會超過地產，還是反過來地產超過股市，增長速度？

    柴強：我感覺到房地產靠譜一點。

    主持人：目前為止任志強是正確一點。過去你打賭輸了。

    吳曉求：我們去年把股票賣調就超過買房子了，老不放著，五千點不賣，老買就不行了。我想如果說從我們改革的角度來看，從未來中國的趨勢來看，我真的不希望這個意愿能夠實現。

    柴強：我不認為房價大漲，有可能穩定向上波動，有可能下調。相對于股市來講是靠譜的，股市剛才也講了，它表現的更貼近貨幣這樣一個現金的趨勢，它將來有一定的租金，租不出去自己可以用，你那個東西是虛無縹渺的，那是沒搞好，是鼓勵資本市場發展的。一旦被蛇咬了，十年怕井繩，過去是串錢，不是給投資者真正的回報。

    吳曉求：我似乎回到三年前，首先我才知道在中國為什么發展資本市場如此艱難。像柴強先生非常有專業，非常有文化，非常對中國了解，如此不看重資本市場，這是一個典型代表。所以看來我們要花很大的力氣宣傳，這個磚頭這個東西的確沒有價值。因為為什么呢？我和李稻葵都是研究金融和金融史的，金融史有很多案例，我想中國也不能偏離這個案例。有人在1900年，道瓊斯指數，買一個房子，黃金，債券和股票，股票分藍籌和中小企業，后來發現經過一百年以后，到兩千年。對美國做了一個經濟分析，買股票那個一百塊錢美元，比第二名債券高于大概20%以上，比第三名房子要高更高30倍，比黃金高40倍。大概是這么一個概念，里面蘊含一些客觀的規律。如果買房的收益率超過買股票的收益率，意味著什么呢？因為買房子相當多的人是負債來買的，顯而易見你這個收益和負債是不平衡的。（音）。

    意味著你這個買債券的收益會超過買股票的收益，那就意味著你去融資以后你這個企業破產，從公司財務的角度來看不平衡。我之所以融資我把債還掉以后還能掙錢，里面蘊含這樣一個道理。從我們金融學的規律來看，從各種模型的計算來看，一定我這個更科學。

    主持人：會不會中國跟美國的侵略不一樣，中國違反了這個規律。

    吳曉求：李稻葵教授就是著名的教授，中國文化里面有一個是排斥市場的，非常喜歡儲蓄，對市場有一個誤解。要么就是認為他投機的地方，妖魔化了。他永遠不會認為這個市場里面的東西是我的財富，我們中國很多人像財主理解一樣的，那個地方虛無縹渺不知道哪聽就沒了，不是的，它還在那里，我這個錢變成貨幣就不見了，它還在那里，只要這個國家在，政權在，法律在，它仍然在。

    主持人：拋開理論，個人的感情，個人的專業，我們講一個客觀的，給年輕人一個建議，未來兩年該怎么辦，今天有一個50萬塊錢，搞一個首貸，還是先買股票，兩年以后拿出來再買房子？客觀的。

    吳曉求：李稻葵教授就是著名的教授，他的問題都是非常難的問題。如果你這50萬塊錢，天安門附近買房子，千萬別買。

    主持人：那也買不到。

    吳曉求：如果你的確，現在年輕要結婚，不結婚丈母娘不干了。這個時候你得買，因為人的生存是主要的，發展是第二位的。當然我認為先解決生存問題，這是指的生存。如果你有很多錢，三四套房，再買房就傻了，肯定是我這個方向。如果是生存，還是要買第一套，哪怕到河北，也得買去。

    柴強：在這一點我同意吳教授的，確確實實你有剛需，也有支付能力，買了解決居住問題，長期還是穩定的。即使是房間下降了，你從西方從港臺地區來講，總有一天反轉回來，股市有可能反轉不回來。像香港過去房價跌了一半，總的來講?，F在肯定超過過去了，美國也是跌下去很多，但是現在也超過當時了。不能拒貸，高杠桿，有剛需，有支付能力，解決第一居所還是穩定踏實，有了這個東西，做什么東西賠了也無所謂。

    吳曉求：我們財主觀念就是不一樣，他說高杠桿，我說一定是高杠桿，你才能發展，你才能用這個共聚。所有發財的人，我們為什么發不了財，我們沒有高杠桿，我們底下很多發財的人都是高杠桿。

    袁鋼明：你們兩個爭論我認為有點吃虧，你的房地產是投資行業嗎？

    柴強：不可以。

    袁鋼明：你說一直投資。

    柴強：只能買。

    袁鋼明：你說升值值得買，你不是說磚頭住值得買，你是按照投資的價值觀來衡量應該買房子的，所以你的本質上是認為這個房地產是一個投資市場，你覺得這樣的看法對嗎？

    柴強：第一個居住功能，第二個保值功能。

    袁鋼明：但是我們國家的政策基本上按照投資的市場發展房地產，你剛才一開頭就這樣說了。你比如說我認為…

    吳曉求：找到知音了。

    袁鋼明：我是你的頭蒙，我認為你的觀點一開始是錯的，房地產是靠譜的，升值是靠譜的，是按照升值的方向來買的，不是按照居住來買的。我為什么這樣說，你來自政策部門。咱們國家這一輪的房地產上漲之猛，來自于政策部門。因為一開始我們就為了去庫存，去庫存這個說法我都是反對的，我認為這個說法是完全措施。房地產庫存是你市場的事情，是你企業家的事情，你企業家蓋了房子，房地產商蓋了房子，你賣不出去了，成為庫存。政府為什么要著急，這是房地產商自己投資決策的結果，他應該想辦法解決。沒有聽說哪個政府為企業庫存著急，想近辦法圖小促進，這次政府為房地產解決房地產賣不出去的問題，去庫存，這個提法本身就是錯的。

    柴強：我完全理解，把這一輪和去庫存捆綁在一起。剛才說買房，把我推到房地產是投資、投機的市場，我都沒說這個話。這一輪經濟增長，我感覺到貨幣供應偏大了，想帶動實體經濟，結果錢我一開始說的，他是比較聰明的，他選擇了房地產，這個結果。有幾個地王，因為開發商拿到的資金容易，像選資等等。這個地王一帶動，這個地方的樓價賣到四萬塊錢，老百姓一看要漲，等于面粉貴于面包了，一投機，一炒作，媒體一炒，老百姓就虧黃，是這個因素。

    李稻葵：我們現在聽一聽賈所長的意見，兩個身份都非常重要，一個是華夏新供給學研究所，第二他是財科所所長，對房產稅不僅有研究，還有政府的政策建議，第一從供給側結構性改革角度來看，這一輪房價上漲的原因是什么，再一個政府會不會有三四年之內推出房產稅。

    賈康：如果簡單的說這一輪咱們房地產市場明顯分化之后，冰火兩垂天，火的這一邊明顯的供不應求，兵的這邊是供過于求。這是最簡單的分析，怎么形成的關系，做了簡單分析。袁鋼明教授給柴強提了一個批評意見，是把它看成是工序品嗎。在高速的成長中間，一般認為是納稅人的中斷，一路走高到70%，轉稱平均發展之間40個點就是高速增長階段。這個階段好地段的不動產成交價位一定是表現一個上揚一個曲線，你認為加入進去是投資也好，保值也好，一定要抓住這個議價的確定性。很多人認為我有一套房子，我再出售買房子，改善盲字也好。我給自己買一個商業興的保險，也有這個意思，升值的可能性是極高的。這樣一來是不是投資，不必諱言。這種選擇對于投資的客觀必然性，當然我們特別要注意，在這個上揚曲線演變過程中間，如果動不動就是大氣大落就是中國現在的問題了。中國前面十幾年，平均15個月轉換一次，本來政府是限購限貸，一下子打到一邊，取消限購限貸，甚至有的城市給補貼買房子，再過一輪就是限購限貸。最新一論就是93年新政，二十多個城市要嚴格的限購限購，按照原來的一個輪回來講，鋼材李稻葵教授所說的，要不要擺回去。仇部長發現水平非常高，基本觀點我同意，我要同破這個窗戶紙，面對這個上揚曲線沒有形成一個比較文件嗯個的發展，動不動泡沫化，熱的也不行，兵的也不行，分化以后各有各的難處，這就是我們這么多年政策調控指標沒有直奔，根本應該是標本兼治。根據是什么？取消限購限貸，是不是應該有土地制度，住房制度，投融資制度，剛才講的配套，這是三三中全會說的。需求一個最大公約數的可行配套方案，這個就難了，這一輪沒有改革實質性的推進，大家要面臨這個實體選擇，是選擇投資房子，還是股市。沒有一個根本性的你往哪投都是非常大的，它的誤差很大的，你走錯了以后對不起，小仇教授講，去年5月份。我那個時候覺得完全不對頭，正好那個時候是大家熱情最高的時候。

    那個點最極端的時候就是一夜之間，你這一夜跑掉了賺好幾倍，這一夜沒有跑掉，那就是什么？奔馳進去奧拓出來。這些東西咱們這么多投資者怎么選擇，這是很現實主義。政府更好發揮作用，前邊市場發揮資源配置的決定作用。政府的制度供給和政策供給是要抓的，政策供給是龍頭。

    李稻葵：房地產稅未來三四年十三五期間有沒有可能推出？

    賈康：中央說的是加快立法，很遺憾這么幾年沒加快。咱們說的直白一點，今年年初的時候，所有部門的改革方案不提這個房地產稅改革了，當時底下嘀咕什么呢？意識到前面說的要去庫存，首先是房地產市場去庫。把房地產市場看成一個板塊，這個板塊統統去庫存，預期推不利于去庫存。實際上是分化的，那一邊去庫存，是有一些進展，這邊火的一邊迅速的擴大，一線城市擴大到二線，2.5線，合肥、廈門統統跟進，這個情況下告訴我們長點記性。加快房地產稅立法，進一步明朗化，真的加快。畢竟今年兩會上，人大預算工位，納入一類立法規劃。為什么不遲遲起動一審，征求全社會的意見，然后進入到二審、三審，爭取把這個立法過程走完以后，地方稅沒必要全國一起走。你完全可以區分不同的區域，熱的地方先行，涼的地方先不動。冰火兩重天重新區別對待。

    李稻葵：一般周期是多少年，比如說全國人大把房地產稅列入立法的程序，比如說兩年？

    賈康：從一審到四審，兩個階段，十年之久才走完。

    也有快的，看特殊的其他的配套因素。

    吳曉求：激烈爭論，爭論什么，房地產稅？

    賈康：這個稅在中國應不應該有，明顯的看法，沒有請到的任志強說，中國根本不要考慮，但是潘石屹說應該有這個事兒，應該從第三套房開始正。我的觀點，這是一個中國走向現代社會，必須構件現代稅制要過一個歷史性的檻。

    吳曉求：你為什么最近不談了，是不是遇到什么困難了。

    袁鋼明：你剛才說的話透露出為難情緒，去庫存地方政府害怕，征收房地產稅，是一個健康房地產發展的阻力。

    賈康：今年年初的不合時宜。

    袁鋼明：為什么不合時宜。反過來咱們兩個觀點一致，房地產征稅有利于房地產健康，地方政府希望房價上漲。

    賈康：不能說地方政府都希望房價上漲，有一些人這么想。

    袁鋼明：他們害怕征收房地產稅，主張征收的就受到了壓力和阻力，你可能就受到了。

    賈康：我這么多年觀點一致，我確實有壓力，我實話實說比較早的時候，那么多人在罵我，后來我想想怎么辦，我不能一一匯映，我后來干脆不上網。

    袁鋼明：我和你同感，我寫了一個房地產稅短文，全是罵我的，罵的正好是碰撞，而且我朋友說公共汽車聽到有人在罵我，這是觸及到真正的問題了，房地產稅是中國房地產問題最關鍵的要點。

    賈康：是必須抓住的選項一下。

    袁鋼明：中國房地產變成投資市場，就是靠房地產稅，房地產稅就是治你無成本購買房子降低征稅，沒有任何辦法，沒有像這樣的辦法治住投資和投機行為，就是房地產稅，我們偏偏不正，采取其他的限購限帶措施。

    賈康：你具體觀察一下，十多年前要由六年前物業稅，就是指的房地產稅，以后又推到了上海、重慶兩地，房地產稅都進入試點了，不能說沒有動作。

    袁鋼明：實際上沒有推出，即使推出的兩個試點也是空有其名。

    賈康：也不能說，是非常寶貴的本土實驗。這是一個經濟學的一個基本規律。

    袁鋼明：輕輕搔癢的房地產稅，反而讓投機大舉進入。

    賈康：這兩個地方敢于天下先已經非常好了。動了增量以后對于房地產市場走穩起到一定作用，里邊有一個差別稅率，原來中心區買房0.6稅率，到浦東新區是0.4稅率，解決了多年他們想引導購房人到周邊買房，現在改變了這個慣性，越來越多的交易由于這個微小的差異引到了周邊區域浦東，上海的領導很滿意，這個是有效的，僅僅涉及到增量都有這這個作用，慢慢推到增量，這個地方感覺這是一個制度建設，是一個長效機制，內部是肯定的。也不愿意到外邊宣傳，我們可以理解。

    主持人：我們拋開個人的觀點，個人感情，客觀預測一下未來五年以內有沒有可能推出？

    賈康：看看十九大，看看新一輪的空盤。

    主持人：目前的掌握信息，未來五年推出大于50%還是小于50%。

    賈康：我記得劉部長在清華，未來一段時間內，中國經濟落入中等收入的陷井是50-50%，未來五年中國房地產稅推出的概率也是50-50%。

    袁鋼明：我搶答一下，我確定的認為，中國房地產稅未來五年絕對不可能推出來，為什么？剛才已經說的很清楚，因為政府，特別是地方政府認為房地產稅不利于房價上漲，很多政府部門都是這樣看的。所以它把房地產稅看作是一個阻礙房價上漲，或者房地產投資，或者是房地產繁榮發展這個一個重大的不利因素，所以肯定不征收，想近辦法征收。

    賈康：有強大的阻礙這種制度建設。

    主持人：跟這個密切相關的是另一項個人所得稅，未來五年內進行本質性的改革。

    不是調起征點。

    賈康：我覺得這個概率比房地產稅概率要做一下調整，可能性是60%。

    主持人：前一陣子爭論很大的年收入12萬算不算高收入，您個人的觀點？

    賈康：當年做的時候，把12萬算作一個量化的感覺，進入高收入的一個臨界點，一個月一萬塊錢，一年12萬，這樣要做年度自己的申報，要培養這種收入申報習慣。首先覆蓋的當然是，綜合判斷下來高收入人群。以后稅務總局有文件，是為了優化對高收入階層的調節，所以要推出一個12萬以上的申報制度。這么多年12萬還是一個高收入嗎，很多人不認可，現在一年是萬元戶是受救濟的對象，這個變化的是我們的有關制度建設沒有與時俱進。這么多年改革滯后的情況下，來對應社會的訴求，那處處捉襟見肘，我是覺得前一段時間媒體上所說的，專家出來辟謠，這個說法說重了。就是要解釋，當年那個時候你不能否定有針對高收入人群的意向，現在真正高收入人群的樣劃怎么做要重新界定。

    主持人：遺產稅未來五年征收的可能性？

    賈康：這個概率現在初步估計低于50%，可能性要比房地產稅還低，什么道理呢？就是我認為在中國你要推出遺產稅社會能接受，中國官員必須做官員財產的報告，一定級別的官員財產公示，這個制度比較到位，否則怎么對全社會說，我讓所有的公民對政府公權機構報告自己的財產，準備接受遺產稅，這是中國必須解決的問題。咱們內部傳達，有關的權威部門，最上面的，管紀檢的權威部門，在中國不具備推出官員公示報告的條件。溫家寶說一定要推出收入改革的文件，我參加起草，多輪打磨的，可以向推出官員財產報告的公示抹掉了，沒有這樣的前提條件。

    主持人：你剛才講漸進性改革是比較好的。

    賈康：是路徑依賴。

    主持人：也是必要的，有一個沒有一個思路，從正部級，再過渡到局級。

    賈康：上有所好，下必慎言，帶頭做財產報告公示，必須跟著來，沒得可說。

    主持人：反過來從處級開始。

    賈康：你推到最高是最好了。

    吳曉求：十八屆六中全會，提了十次高級干部。

    賈康：從嚴治黨，沒有提到財產公示。

    吳曉求：我想應該是提到這里來。

    主持人：高級干部官方定義是什么，正部，副部。

    賈康：副部以上就是高級干部，加強干部管理，你是黨管的司局級以上就是高級干部，長期在財政部下述司局級的單位工作，這個高級干部概念是覆蓋了，就把我們小蘿卜頭覆蓋了，給予激勵的時候我們就不沾邊了。

    主持人：我想對這一系列問題，宏觀政策波動，個人所得稅有很多研究，根據香港和美國的經驗，股市跟房地產是同步的還是替代的？

    雷鼎鳴：我也剛剛想說幾句話，在全世界絕大多數的國家，絕大多數的實踐，房價跟股票、股價是往同一個方向走的。在中國07年以前也是這樣子，07年以后剛剛相反。中間這個原因我相信是07年股市跌的太厲害，所以大家怕了，不敢買股票，去買房地產。但在別的地方不一樣，因為他們的組織率跟銀行存款比不上住房，所以他們買房子的時候，我們問他們錢從什么地方來？他們通過買股票才能有這個錢付首付。股票上升的時候，他們才覺得是一個好的機會，把股票賣掉可以付出首付款。所以股票上升跟著房地產就會上升。

    但是在中國不是，剛才也提到M2數量很大。所以大家的財富放在什么地方，也不見得放在股市。很多錢是放在銀行的存款。股票往上升或者下跌，不影響他們買房子的能力。但是從另外一個角度來看，其實中國現在情況也不是太好。

    原因是什么？把錢放在房子上，對租金上漲率起不到什么作用。在股市轉到生產方面，對長遠經濟有好處。對中國經濟長期的增長來說，我認為首先中國股市總量太低現在。幾十個億人民幣部，上個月中國GDP比例太低。股市監管也好，怎么也好，把老百姓信心重新引到股票上面，等于資本用在這個上面，對中國經濟增長有利的。

    房地產只是一個消費，房價上升主要是看供給關系，那個不是它有什么房地產能夠生產出來的東西。

    另外一個我想說一下，那個房地產稅，在2001年開始香港注冊大幅度改變，引進幅度很大的房地產稅。那個后果怎么樣，后果不怎么好。我不是說房地產稅一定不行，但是你要看房地產稅是什么樣的稅。在香港當時有幾種稅的，舉一個例子，擁有第二套房子，你再買的話，抽多少我忘記了，當時挺高的?，F在我自己住的房子，本來我跟我太太一同買的，但是律師告訴我們，你這樣去買很笨。因為我擁有第二套房子，我再買第二套，抽稅很厲害。我現在交的房子，不是我的房子，是用她的名字，這樣可以避開那個稅。

    雷鼎鳴：那個財產，我影響在香港比較中性。因為香港財產是根據租金，不是根據房價來定的。假如看財產的稅是增加了，還有人租房子。擁有自己房子把它租回來，那個擁有房子的人，他也會抽那個租金，他相應的提高。我們都要租房子，沒有辦法避開這個。

    差是政府的、響一個小費，差響。

    賈康：是我們稅基的概念，原理跟美國的財產稅是相通的。

    主持人：差響表面由房東收的，很大程度上轉嫁給租房的人。

    賈康：他要把房子租上去，租金上揚的話可以轉嫁，但是如果租房市場上供給平衡很難轉嫁，如果供過于求很難轉嫁。中國大量的空置房進入市場，大家想想那個情況，你是不是想轉嫁就能轉嫁。

    雷鼎鳴：中國房地產稅一定要想清楚，香港弄的房地產稅，沒有辦法把房價壓下去。原因是什么？有了房地產稅，對房子的需求一定會壓下來，買房子交稅是比較困難了。需求壓下來，但是同時也對供給降低了。為什么呢？因為很多買賣都是有一些小業主把房子賣出來，你找他賣出來，抽很重的稅，所以他把房子拿住，不愿意賣出去。變成最后你的需求跟供給兩個曲線都往左邊移了，它的影響是不知道的。但是它對投入量是減少的，所以在過去幾年的確是這樣的。但是抽稅也和時間有關，假如時間買的長賣出去也不用交稅。有一些人過幾年不會賣房子，還有一些稅是屬于什么呢？買賣多少是影響你要交多少稅，有一些限購的政策。買首套房子不用交什么庶，第二套房子交的稅很多。上有政策，下有對策，現在香港人買房是什么呢，老公老婆買了以后，找一個海景區買房子，有一個新的名字，不用老公老婆，因為他們稅比較高。不涉及小孩子，找一些有爸爸媽媽的，八九十歲的抓去買房子，簽約的時候寫好遺囑，他死的早你可以繼承這個房子。所以有很多方法為了應付政府所弄出來的政策，這個東西我不會一刀切反對房地產稅，但是要想清楚。

    主持人：細節非常非常重要，遺產稅是很重要的問題，日本有很高的遺產稅，韓國現在正在考慮遺產稅，三星電子的重大問題，第一代已經明顯不行的老的創業者，怎么把他的財產轉給下一代，香港的經驗是什么，遺產稅沒有收。

    主持人：從前香港有遺產稅，現在沒有了。在香港搞遺產稅的話，香港是一個國際金融中心不太有好處。因為有些別的地方的人想把資產轉到香港，有些時候干脆拿到香港的身份，他為了什么？就是免掉遺產稅。對于中國來說，整個大的國家也不可能整個中國都是國際金融中心。所以這個方面的考慮可以省掉，但是有些錢跑到遺產稅比較低，或者是沒有的地方。內地搞遺產稅對香港有利，很多富豪戶把錢弄到香港去，因為香港沒有遺產稅。

    主持人：中國現在上海深圳的藍籌股價格很低，這個你同不冬衣，應用學有很多研究，投資學有很多研究，實際上是操盤的。

    雷鼎鳴：我沒有操盤，我有幸操盤是可以增加我的發展，我對投資學研究很有限，我資金有限。

    主持人：資金有限，判斷正確。

    雷鼎鳴：我覺得中國的發展，那個股票發展潛力很大。但是怎么監管好，讓大家放心去買，還沒有真正的做好。為什么有些上市公司，假如它的股票在香港的港交所上市，把它看成是一種榮譽。我覺得沒有需要看成是一種榮譽，因為香港的港交所監管的很好。

    主持人：現在此時此刻，香港的股票是全球最低的。

    雷鼎鳴：香港本身的股票，香港本身的公司真的是很便宜，跟香港整個社會未來不明朗因素有關系。你給我的話，我現在也沒有很多香港股票，除了退休基金有一些股票。因為香港社會發展的確是出了一些問題。

    主持人：內地去香港，整個的港股是全球最低的。

    雷鼎鳴：的確是這樣的。

    主持人：這件事情是不是說明基本上見底了？

    雷鼎鳴：現在恒生指數兩萬三千、兩萬兩千左右，算上幅度。應該是比較穩固，當然你要看香港是很受內地經濟增長的影響。假如內地出現大的問題，包括人民幣的問題，這個不好說。這些都會對香港有一些影響。

    主持人：好的，其實影響中國經濟目前走勢，乃至未來若干年的走勢，就是美國政治的影響，美國政治此時此刻似乎在發生桑還舉辦，我們的朱教授長期關注美國政治，長期關注美國大選的專家，非常專業，給我們解釋一下美國這一輪大選積極少有的，對中國經濟發展影響很大。

    朱文莉：問這個問題，這個結點非常關鍵，再過十天美國國內進行這次大選投票，李教授剛才說的概括說的是滄海劇變，可能是今年出現一個顛覆，把大家嚇得夠嗆，如果他真的上來真的是天下大亂，我說政治學很高興，他們平時無法做這個實驗，現在突然出現一個人，美國的分權制度，哪怕一個壞人掌握這個權利也美發做壞事，現在有這個機會。特朗普TTIP也沒有了，他上來以后重新談判被毛自由協定，整個北美的自由矛盾，對中國輸美征收灌水，征多少沒有說清楚，35-40%。中國到WTO告，如果WTO判了美國輸，要WTO有什么用，基本上沒干好事。各位不太關注跟我們安全的一些事情，伊朗協定要推出，巴黎氣侯協定要推出，東亞的整個安全變化，讓韓國、日本起來解決朝鮮核問題。于是所有他這些主張累計在一起，如果十天以后真的特朗普出現在美國政府的舞臺上。

    主持人：有人講特朗普非常聰明，今年春節的時候有一個女兒非常漂亮，純真的普通話背唐詩，他上臺之后跟中國談一些更好的交易。

    朱文莉：我們相當于對川普一樣期待的，當時他在黨內獲取之后，說服教育工作，把像基辛格這樣的老人家談了起來，外面記者問著他談的怎么樣，你的想法有改變嗎，沒有，他說服不了我。這個不確定性，不可控的話，確實對全球帶來重大影響。反過頭來說，這周出現的數據使大家相對安全，無論是全國民調的結果，還是關鍵重要州的結果，截至到兩天之前，我看到的數據非常明顯是希拉里有一個盛世，基本上可以肯定獲勝。

    主持人：朱老師您特別特別專業，有沒有什么黑天鵝事件，臨時最后十天翻盤。

    朱文莉：我們又歡欣鼓舞了一夜，FDI突然說希拉里的郵件做一些補充調查，昨天美國時間昨天中午出了這個新聞。

    主持人：就算十天，美國司法部把希拉里拘留了。

    朱文莉：不可能，那個是米歇爾奧巴馬的規律，沒有任何一個候選人距離選舉十天，如此大的劣勢出現翻盤，除非出現戲劇性的人身傷害什錦。

    主持人：不太可能翻盤了。

    朱文莉：227票，穩定掌握的，美國整個選舉票570票，只差40多票，很小的三四個州，我無法想象他在十天之內拿到剩余的票數。

    袁鋼明：為什么在共和黨勝出，在美國整個的選票還是比較多的，這么不靠譜的一個人。

    朱文莉：前一個問題，共和黨的黨內的選舉制度出現了問題，一片混亂，怎么選都有，有按比例，有開什么黨內會議，把他的主要資源投入到勝者權責大州，包括咱們之前看好的，也做了很多工作，也追不上了。美國全國有多少人支持他，我覺得他核心支持者，大概在整個全民總數的20-30%之間，其實很少。共和黨初選，最后剩他一個人，累計的初選的大眾投票數剛剛過三分之一。也就是說剩下三分之二早一點集中投另外一個人，黨內就可以把特朗普干掉了。

    雷鼎鳴：特朗普我看是一個瘋子，而且是一個沒有原則的瘋子。他是沒有原則，他的情況改變根據他的政策，改變他沒有什么大問題。假如說他對中國，對中國一些不利的政策，真的是對美國很不利，而且美國有一些州的人很反對他的時候，他改變政策比較容易一些。在斯坦福大學研究院有一個教授（英），他有一個比喻是什么呢？他說特朗普給他當總統的話，對美國來說，咱們玩俄羅斯輪盤，他是有一個非常大的點。但是假如給希拉里，等于俄羅斯輪盤里面有六個腦袋，有可能死有可能不死。他對經濟政策里面。

    主持人：胡佛研究所極其保守的，希拉里當選對中國的政策，會不會有受到特朗普中間一些立場的影響？

    朱文莉：對的，比如說對TTP的影響，她現在堅決反對TTP，選舉期間整個總統期間都反對。

    主持人：TTP不會過了。

    朱文莉：奧巴馬只有兩個多月，他不會把政治資本用在這個上面，很難了。

    主持人：奧巴馬最后的政治資本差這么一條，伊朗過了，醫療改革過了，還有古巴，差這么一條。

    朱文莉：這回要過在國會過，現在看到國會的選舉，共和黨控制兩院多數，共和黨下一步要做的是為在希拉里斗爭內做準備，她一上來不會把奧巴馬政治甲酚的。

    主持人：希拉里上臺之后會延續之前的政策嗎？

    朱文莉：安全戰略基本判斷不會變，一般猜測他比奧巴馬更強硬一些，經濟問題上希拉里可能會對奧巴馬的經濟政策做一些微調，那些微調可能對中國經濟有利。中國加入WTO，她做第一夫人期間這個談判順利，這個是她丈夫非常重要的外交歷程，她對此也是認可。我看了經管學院非常受啟發，我非常同意一點，中美比較優勢在發生微妙變化，兩國國內的價值鏈在發生微妙的變化，在這個價值中間如何調整雙邊的貿易關系，投資關系，這個方面希拉里有一些舉措，包括在國內經濟上做一些調整。提高利潤分享計劃，提高最低工資到15美元/小時，包括解決大學生學習期間貸款過高。繼續奧巴馬在工業化，增加制造業就業的計劃，如果這個事兒做成，美國經濟狀況不平等狀況有所改善，對下一步中美經濟的發展，是一個非常有益的作用。

    主持人：雙邊投資協議BIT這個希拉里上臺會不會有幫助，還是更難了？

    朱文莉：這個現在不好判斷，這個時候希拉里不像當時選舉那么公開，那個時候她的政治布局，她今年輸怕了，輸給奧巴馬，包括現在輸給特朗普，很多事兒不說，很多人事布局不清楚。如果她做總統，她任命誰做貿易領導，亞太這邊我們比較熟悉。如果她當選，有可能模仿今年比爾克林頓開一個大規模的經濟會議，大家提提方案，那個時候她對國內、國際經濟政策相對成型出來了。

    袁鋼明：中國除了要錢有錢啥也沒有的話，她對中國比較強硬，對南海問題，社會政治的問題的強硬，是因為美國整體的政府程序造成的，還是她個人的程序，還有一點希拉里和別的總統競選的時候，在競選的時候比較強硬，當總統的時候變得比較軟了。

    朱文莉：我覺得希拉里帶有她個人的色彩，在美國國內形成相當強大的一個背后支持的力量，可能美國的政界、經濟界這幾年對中國經濟的看法，對中國政策的看法調整了一些變化。中國的一些舉措，迫使他們改變對中國的預估，我們很不喜歡的詞和平演變，他們認為不存在的時候，你要做什么預防和調整，逼迫美國強硬起來。我覺得她的強硬政策有限，我更傾向她在安全和地緣政治，重返亞太會比奧巴馬更強硬，盟友方面會更加強。跟中國的談判立場更強硬，另外一方面在經貿和社會關系方面，長期的政策，胡蘿卜、大棒都要給足。

    主持人：這次特朗普出來參選搞的非常的熱鬧，發生一些重大的變化，會不會促使美國在政治體制上做一些重大的改進，尤其是共和黨內部他們初選的機制，會不會有重大改革？

    朱文莉：我們從學理的角度，學術的角度，覺得這個東西太不象話，非改不可，對美國來說是非常大的挑戰，這個原則概念滲透到黨內也是這樣，共產黨全國代表大會管不到州，州管不到縣，于是變成一個很難的事兒。共和黨面臨一個重大危機，很多人要投自由黨的票，幾個月前都是共和黨人，他們現在公開明確說，我們進不了白宮，我們要給不想投特朗普和希拉里的人可以投我們。在美國政治學界，共和黨會不會這次選舉之后分裂了，底層跟著特朗普，高層跑到自由黨這邊，回到美國有一個工商界惠普黨的這個層面。

    主持人：在共和黨和自由黨之外出現一個三黨制。

    朱文莉：也有可能，但是有很多共和黨不想做這個事兒，共和黨內他們認為特朗普之外事實上的第一號人物，他想保住共和黨的聯盟。

    主持人：美國的這套體制是不是極其的穩定，不可能有重大變化，政治體制。

    朱文莉：美國比中國更具有漸變性，獨立戰爭在他們出來是改革了，在我們看來是獨立反殖民，之后美國沒經歷過革命，那個內戰就算革命了，反分裂，反戰亂，哪怕大簫條，美國文化大革命，社會都亂了，美國的政治、經濟制度有一個核心的穩定機制。有一個很大的調整空間，自己研究美國特別值得我們觀察和借鑒，包括我們討論的很多政策問題，制度改進的問題。美國往往有很激烈的言論在發生，社會引以為常。

    袁鋼明：這次不僅是共和黨的問題，美國整個選舉制度也要出現問題了，會不會這樣？

    朱文莉：唯一可能出現的問題，如果你選輸了你接受不接受選舉結果，他最后也不接受，美國民調下滑，如果真的出現這個問題很嚴重。

    主持人：特朗普不接受選舉結果，從制度上也沒有辦法，他怎么能夠造反。

    朱文莉：有些支持者真的想造反，他們有一些集會，是副總統搭檔存在的，如果選輸了，是精英壓著我們革命，我們要拿起槍來。那個副總統說，大家不能這么做。

    我想知道特朗普怎么說，反正是一個陰謀，我們不要選了，我覺得要指定我，下面鼓掌他是樂呵呵的，好像一個開玩笑。除了一個極端情況，應付下來美國整個制度還是在起作用，他的媒體還是起到一個塑造共識，尋求多數，他的選民還是知道主流共識在哪兒，知道下一步國家團結發展往哪個方向去，我倒是沒有那么悲觀。

    主持人：作為我們的一個合作伙伴也好，競爭對象也好，美國還是一個穩定的人格，個性不至于瞬間改變，所以我們的策劃，未來的計劃，未來的打算以這個假設為基礎比較好。

    朱文莉：是的，兩周前王斯基（音）談到中美關系，美國大選對中美關系造成什么變化，我的一個基本想法是說，明年的中美發展主要看中國，相比來說美國比中國穩定。

    主持人：我們的基本判斷要必須明確，中美關系是最基本的一個判斷，不管說什么結果，基本上是穩定的，對方是穩定的，不會有重大的變數。

    朱文莉：但是我們這邊對中美關系一些認識，要不要做比較大的調整，甚至是戰略的調整，好像有不同的意見和想法。

    雷鼎鳴：不是補充，我提一個問題，問朱老師問題，因為特朗普能夠出來，除了設計以外，還有一個重要的因素，就是美國的民情，美國的民族主義比較強的出現，美國很多白人，藍領的黑人支持特朗普。原因是他們在全球經濟一體化他們沒有得到多少的好處，這個情況可能會繼續下去。假如他繼續下去的話，會不會起到美國將來進一步搞保護主義，進一步孤立主義經濟上，軍事上面不確定性，他會怎么發展？

    朱文莉：我很同意雷教授的判斷，我們說的精確一點美國的經濟學者地噸的報告分析，40到55歲之下，高中教育程度以下的，他們的活動能夠特別強，網上大部分的聲音是來自他們，他們對特朗普的支持，我現在拿一個槍到第五大道打死一個人，他們會投我的票。他們的不滿，全球化過程中間他們感到自己沒有獲益。包括這個報告提到美國在制造業回歸是比較成功，雖然工廠回去了，企業利潤上去了，失業率份額也上去了?；貧w的工廠不會再聘請原來的這些工人，采用的技術新的工人滿足不了。這些業主都不請我們，我們的前途在哪里。還有一個重要的不滿，是文化和社會部分，這個部分特朗普對他們調動的更激烈。我覺得未來美國新任不管是哪一位，不解決這個問題，沒法解決這個孤立的問題。許國的孤立主義，不是切斷經濟聯系，經濟從來不孤立，主要是外交和安全的考量多一些。

    主持人：總體上講，從大圖上看，未來二十年美國在亞太地方應該是收縮的，而不應該是擴張的，軍事上的相對能力下降，整個的世界觀逐步的內化，在全球范圍內軍事上應該是一個收縮態勢，應該這么說吧。

    朱文莉：還有一個背景，現在有很多重大軍事技術的改進，這個方面我不是專家，也是參加一些會議聽到了一些說法。他們在過去幾十年的前沿部署，很可能由于進行進步的改進不需要了?，F在一個非常從美國本土基地出發，跟他從日本關島的速度區別不是很大，我干嗎擺在一個基地放在這兒，他放在本土更安全。他不需要看日本、韓國國內政治的變化臉色了，這個到底要不要叫一個收縮呢。他對亞太介入的意愿和決心可能不會收縮，如果是希拉里當選總統，說不定有所反彈。如果我們把它一些技術性調整累計起來的看，特別是和中國外交意愿的上升對比起來，我們感覺他沒有原來那么強勢。相對于我們的上升，他有收縮的態勢。

    主持人：兩強相遇勇者勝，我方是勇的一方，可以這么說嗎？

    朱文莉：期望是。

    主持人：請大家向各位嘉賓提出問題，盡量簡短。

    問：我想請教一下朱教授，特朗普選舉的問題，我看到一個很有意思的現象，在美的華人支持特朗普，他們并非白人，也不是局限于低收入、低教育背景的家庭。另外一方面有一些華人學生，中國留學生在那邊看到因為自己支持特朗普而受到一些不公正的待遇，感覺到這種談判的壓力，或者甚至被公司進行一個警告，這種情況。我想問一下這兩方面情況怎么看待，背后的社會政治經濟的一個土壤是怎么樣的？

    主持人：似乎在我們中國，特朗普的粉絲比希拉里還多，是不是這么一個現象？

    朱文莉：多不多不好說，中國民眾多數支持希拉里，這是在今年7、8月份做的。但是我們在網上看到完全不是這樣，特朗普粉絲聲音非常大。剛才這個同學說到的后一種現象，我真的不知道，因為支持特朗普在機構中間受到一些排斥和壓力，我真的不知道。在美華人今年支持特朗普聲音特別大，這是造成今年美國大選相當關注的一個原因，我自己對這個事兒想了好長時間。前一陣中青網發了一個文章，最后沒有發，分析起來很復雜，不是一個學術結論，我沒有到那邊做訪談或者調查。我自己觀察的一個結果，一個核心解釋，跟我們過去的長期居民或者學生，理工科背景強于文科背景，和他們的威權學說有關系。美國做了一個解釋，威權的支持度和特朗普的支持度。那個不限于對美國人調查，世界范圍調查國家，結論是一樣的。對威權弄了一系列的量化指標，那個認可度，和是否支持特朗普的支持率是密切相關的。

    中國同學的威權情節是不是影響到他們對特朗普的支持，可以做一個解釋，我本人看非常不合理。其實特朗普很重要的一個政策主張就是限制移民，甚至反移民，這個不是針對墨西哥非法移民，也針對技術移民，也支持到美國讀書的簽證支持者。造成美國的制造界和科技界反對，對已經在美國的那些人，尋找技術類型工作，在座各位兩三年同學到美國深造讀書都會有影響，在這個背景下華人在違背自己的利益支持特朗普，我覺得他們真的不了解特朗普到底要做什么，到底要推行什么政策。包括再說深一點，華人聚集的兩個州，紐約州和加州，是希拉里大選得票數。那加州和紐約州，肯定是屬于民主黨，華人在這么一個地方，那么小的一個數量，根本起不到任何作用，本身內部意見不協調，又在網上造這么大的聲勢說華人支持特朗普，這不是理性的選擇。

    主持人：這是一個學理的問題，政治學經常學經濟學搞理性問題。

    雷鼎鳴：在美國的華人基本上都是合法的移民，這些合法的移民，很多時候對非法移民是非常反感，特朗普他的政策是要打擊非法移民。非法移民在美國社會比較多的話，美國的華人認為他們影響治安，影響這個社會很多問題，所以他們有程序。他們究竟對不對這個不好說，但是他們有程序。

    問：我想問一下李稻葵教授，您一開始說咱們中國現在M2總值大概有20萬億，所以現在中國的資產都在上升及所以CPI倒是沒有怎么上漲，按照目前中國所有資產來看，基本上價格都比較高了，所以中國現在產生資產荒，有一些資產搶購股市上的優質資產，中國保證匯率不大規模貶值，找一些優質資產裝這些貨幣，主要是裝M2恩。您剛才說發一些國債，高等級的債去裝。有兩個問題，第一個如何買這些資產有價值，假如它有價值的話，從別的地方的資產價格會不會下降，比方說現在股市很低，現在房市的資產很高，發行一個新的資產裝這個貨幣，房地產價格會不會受到影響？

    第二點大規模發生債券的話會現在降杠桿是一個相反的方向，如果因為有大規模的企業貸，或者是國債的話，杠桿率會適當的增加，因為是債券不是股權，這兩個怎么解決。

    李稻葵：非常好的問題，我非常的簡短的回答。目前中國經濟宏觀杠桿率比較高，按照國際比較不高，跟美國基本持平，比日本低很多?？紤]到中國經濟整體的儲蓄率企業加家庭，跟這個儲蓄率進行比較，我們的杠桿率宏觀上講實際上比較低。因為儲蓄率越高的國家，越需要發出很多固定收益的資產，來相應的對應。按照我們這個貨幣儲蓄率發的話，我們的杠桿率應該提高一點。所以降杠桿我的理解應該是調杠桿，把那些資不抵債，經營不善的企業債剔除去，提高一些高質量資產為抵押固定產品的發行量。這是你第二個問題，發行的固定資產不會帶來整體的杠桿率提高，只是調節，即便提高也是好事情。

    第一個問題很重要，第一個問題當然需要保持節奏，你不可能一下子發行很多國債，一下子發行很多高質量的企業債，把很多資產吸引過去，好在什么？中國投資者，是相對而言慣性很大的，你要動員他們去關注股票的話需要時間。等到股市起來了他們會繼續跟進，很不幸發生股災。因為中國的投資者慣性比較大，來的比較慢，同時我想發行高質量的債券的節奏也會仔細把握。

    問：我想問一下香港社會對大陸的這種很多不同的看法，不同的意見，您有什么看法？另外可不可以問一下，您本人是被劃歸到（香港話）哪個里面？香港人港豬、陸狗、漢奸這些？

    雷鼎鳴：香港最近發生很多很糟糕的事情，包括港獨分子能夠進到立法會議里面去，而且他們宣誓的時候，因為進入立法會要宣誓，里面所說的話非常離譜。使香港很多人非常反感，不光我去反感，根據香港民意調查，說中國是支那，是日本人從前所叫的。今天這個事情不是今天錯發生，是因為有人進入到立法會里面才發生。那個所謂的支那，里面的臺獨分子用了好多年，慢慢流傳到香港。那個里面不一定是年輕人，多半是一些年輕人，他們是一些網民，他們有一個小圈子，有一個虛無的圈子，意見相同的都搞在一起。他們的確是以為，他們說支那跟香港搞港獨是得到香港大部分人的支持，所以他們不覺得說了一句話，對他們來說是很奇怪的，是非常自然的一個事情。但是他們完全與意料不到，香港的主流不是這個因子。這個事情不光在香港發生，在美國很多社會里面有發生，在歐洲也有這個事情。因為現在新的科技，里面很多方面有發展，當然跟社會里面的貧富差距比較大，而且慢慢社會流動性降低是有社會基礎。所以我在這個方面，我覺得中央政府絕對不應該允許這些人能夠進立法會。香港主流的民意也不認為他們應該進立法會，但是香港法律方面，那個所謂23條，對顛覆分子要依法，這個還沒有立法，是沒有一個很好的法律工具，不過還有很多辦法去想。不過政府怎么去回應，政府能不能堅定的回應，現在不是很清楚。香港政府解決不了，我的看法是中央政府要解釋香港的法律，基本法要介入，假如不解決對香港的政治跟經濟發展破壞很大。

    主持人：除了試法之外，基本法有沒有必要有一個第一、第二修正案。

    雷鼎鳴：其實香港出現不可控制的論局，有幾個方案可以解決。引進內地法律，國安法立即引進來，可能不是最好的方法，在香港有人贊成的。一國兩制，看起來不怎么好看。另外一個就是干脆要監管一段時間，香港由內地監管一段時間，監管當中把很多應該立的法，23條立了法再離開。剛才所有東西，在很多人眼中有一個態度，一國兩制不好看。

    主持人：您在香港是什么派？

    雷鼎鳴：我是一個中間派，因為香港社會是很多類，本來一個社會里面中間派是很多的，但是很多年前開始慢慢變成雙同的分布，這個對社會不好。不光是香港這個樣子，我懷疑大陸很多年以后也容易出現這個局面。

    問：我想請教一下吳老師，股指目前是限制了，什么時候能放開恢復原樣，期權的話對這一塊怎么看，有沒有一個時間表，高層態度什么樣？目前兩個進度都沒有聲音，謝謝老師。

    吳曉求：現在還在處在一個治理整頓的時期，我們很多原來要做的事情，現在慢慢的后推了，包括注冊制的改革，這是一個很大的改革，其他的交易，包括期權這些東西顯而易見往后推，市場經過一個大的波動驚嚇不小，要反思一下我們在制度設計上有什么問題。劉主席在任七八個月，他做的相當多的事情還是不錯的。我在博鰲論壇的時候，你怎么評價主席上任一個月？我說他正在探索和接近資本市場的靈魂，當時這個詞說的非常的含蓄，他們說靈魂是什么？我說不能告訴你。我說劉主席應該知道靈魂是什么。后來發現他慢慢接近這個靈魂，那就是說要做好市場的透明度，這是資本市場的一個基礎。如果透明度沒有做好，這個市場沒有公平性，也沒有一個長久發展的一個基礎。所以在IPO里面把常務過了，推遲機制加快，重組要嚴審，最重要的還是要推動改革，中國不改革還是沒有出路的。

    問：我這個問題不太好意思，剛才吳老師回答了一半，我可能會相對尖銳一點，對證監的監管力度，金融有很多相類似的地方，金融細分中間也是隔行如隔山，對銀行社會的領導監管金融系統，注冊制中間經歷了股災熔斷，以及新股頻發。

    吳曉求：我們監管部門主要領導都是來自于銀行，央行，或者是商業銀行，因為中國的金融央行加上商業銀行都是主體，我們其他的部分都是從這里生出來的，長出來的，所以從這個意義上，邏輯上來說，他們要多一點，這是一個路徑依賴。第二個監管銀行跟監管市場完全不同，對他們來說需要學習，真的要學習。不要以為資本市場如此簡單，資本市場的監管要大大超過對銀行的監管，資本市場監管甚至它的難度大大超過央行的監管，一定要有這樣一個思想準備。為什么呢？比如說我們銀監會他們監管對傳統的金融機構要堅決監管，尤其是商業銀行，他們的監管核心是制度監管。資本市場的監管是透明度監管，這兩個監管完全不同，而且未來中國金融結構發生變化，透明度的監管慢慢的變得越來越重要。慢慢走向資本監管和透明度監管并列，現在是資本監管為主，現在是依賴資本監管很多。未來我們金融結構的變化，我們的監管會走向透明度監管，未來十年這個變得非常重要。透明度監管是改變了整個信息的對稱性，我們資本監管主要是信息上看是點對點的，透明度的監管是多對多的，他們一些社會的。所以我想對他們來說有一個熟悉、了解的過程。如果他不能深刻的理解，作為證監會主席的復雜程度，他有可能又會走彎路。

    第二個注冊制，剛才我回答了。注冊制顯而易見是中國資本上改革的一個最重要的任務和目標，雖然我們可以暫緩，我們不能停下來，我們未來還要走這條路。中國資本市場有一個最大的問題，除了透明度，首先透明度不足，所以大家懷疑這個市場，錢投進去就虛無縹緲，內心世界認為不放心，我們資本市場要改進這個透明度。除了這個之外，這個市場最重要就是一個準則問題，什么企業要進入這個市場我們要解決。我們有一個一套非常標準的流程，什么企業可以上市，那是一個政策標準。比如說鋼鐵企業這些都是重資產，阿里巴巴，騰訊，五年十年前達不到這些目標，為什么這些企業在中國上不了市，我們要改一些準則。未來可能成為騰訊，未來可能成為阿里巴巴的企業，能夠在中國的市場上市，如果這個東西可以實現的話，我們建立國際金融中心才能實現。如果是重資產的企業上市，我們建立國際金融中心還是非常重要的。

    主持人：五年之內注冊制多少概率能成功，給我們一個預測？

    吳曉求：五年之內一定會推進，這個里面需要社會的一個治理程度的配合，我們中國社會最大的問題不自律，因為造假的成本，他會造假合謀，合謀會發現成本很低。如果我們真的要推進注冊制，要合謀和造假的成本提到無限大，讓你一旦出現這個問題永世不可翻身就行了。

    問：我這個問題想請教一下賈康主任，今年G20期間財政部推動的結構性改革的量化指標，結構性改革接下來起到的推進作用？

    賈康：結構性改革是G20形成上一個共識，因為結構一定是發生在供給側，這個量化指標我回答不上，抱歉。

    吳曉求：你對供給側改革起到很重要的貢獻，也寫了一本書，北大經濟學院的院長對你這個思想進行了一個評論，你現在有一個機會，他那個評論可能有局限性，你如何去反評論或者反批評。

    賈康：這兩天特別忙，我只是在手機上看了一下，有好幾種設計，應該是一套，發表在第一財經上面。有三點，一個是感覺無的放矢，無中生有。因為他說我的這一套主張，否定了需求側的作用，完全沒有，我的這本書很孫求生（音）合作，我們一開始強調優化需求改革，供給側決定不否定需求側的作用。等于說把我作為一個論題做了一個構件。

    第二點，他的邏輯太混亂了，叫做學養失落。我們強調的供給側就要就是否定了深化改革，這幾個都是在改革上，怎么會是否定的關系。供給側一定要涉及供給側的結構問題，而體制改革它對應的就是制度結構，利益格局，沖破利益的攻堅克難，這怎么能對立起來，這是一個常識性的錯誤。久仰的北大經濟學院的怎么會犯學理失養錯誤。

    吳曉求：還有清華呢。

    賈康：清華有從頭站到尾的，他們對求知的渴望讓我很感動。他在批判的中間有一種文風不正，亂搬研究，把我們這種學術研討直接政治化了，你這樣的供給側改革研究，用于政策制訂，網上跟進的方法是禍國殃民，這是一個完全正確的思維。經濟學要百花齊放，百家爭鳴，你把不同的意見，只給一個大帽子，政治上要出什么問題，這樣一個風氣，如果真的成了風氣，對于中國社會是什么樣的影響。我們過去我認為思想充分放開的創新，充分的交流，和爭鳴齊放的狀態不夠，直接扣帽子的方式討論問題。

    學理上我還要說一句，做供給做分析，中國進入一個充分競爭統一的市場，我理解他強調的是，我們過去所說需求管理隱含的理論課題，恰恰他沒有看我的書，我們現在升級到真實世界，不管中國還有美國，他同樣要關注不安競爭，是我們討論問題的2.0版，必須深入討論現在有很大的難度，我們必須要做。如果按照這位教授的說法，我們討論供給，討論供給側我們研究者不用做事了，我們重談完全競爭的假設，按照已有的供給，我們的學者沒有什么空間了。我們的創新不是為創新而創新，就是因為這個事兒發生以后，從理論到實踐，從供給側深入開掘。美國有這么多供給側的經驗，有他那么多產業政策和技術經濟政策的供給管理，從3D打印機，到繼續推進信息高速公路，點對點的推進特斯拉汽車，我覺得是值得我們學習的。

    我非常尊重北大的，言教授算得上前輩，學術上還是要吾愛吾師，但是我更愛真理。

    問：我想問一下柴強總，來自16級MBA的學生，對于供給側改革的浪潮下，當地政府的土地供給需要一定的改革和調整，您認為當前的土地招牌掛制度，以及對土地的治理是否合理？

    問：我來自印尼地保集團總經理，所以我跟李稻葵教授比較熟了，我有一個問題問一下仇部長，中國大城市病比較嚴重，第三第四城市發展比較滯后，像河北幸福新型運營商，對于整體三四線城市的發展有一定的作用，我們本身力保集團在中關村也是做新城鎮運營商的（音）？

    問：我是一個中學生的家長，我想問一下朱老師，剛才她談到美國，她對美國比較了解，我對孩子出去，到底應不應該走出去留學，并且現在低齡化出去留學走出去也很多，第一到底應不應該走出去，中國少年。第二個作為家長，這個匯率也是經常有變化，給家長有什么建議，如果要走出去的話，是不是應該要存美元？

    李稻葵：準備幾年級走出去？

    問：現在是大學，一大批孩子有這個現象。

    李稻葵：本科，高中畢業。再追問一下，是男孩女孩？

    問：女孩。

    李稻葵：這個很重要。

    柴強：問我這個問題，問的非常好。我覺得土地供應制度必須要改革，這個也是造成房地產市場不穩定的一個重要因素之一。大家知道土地供應目前是政府獨家壟斷供應。而且招拍掛，大部分是價高者得，造成土地方面和房價市場不匹配。供應量越來越少，位置越來越遠，成本越來越高。所以土地供應這一塊不是完全市場化的供應，所以說必須要改革。

    主持人：怎么改革？

    柴強：一個是打破政府獨家壟斷供應，有限的供應要放開市場，另外招拍掛要就是?？偟膩碇v必須要改革，不改革房地產市場不可能穩定。

    仇保興：我覺得這個問題提的很好，因為中國城鎮化進入三四五年，現在城市病非常嚴重，特別是大城市?，F在怎么治病，你剛才說的作為一個城市運營商，我覺得機會非常多。你要注意到，我們最近推特色小鎮，我覺得這個東西對城市運營商是一個非常好的進入點。因為我們國家小鎮有1.0版，小鎮是為三農服務的，2.0版跟鄉鎮工業結合起來，小鎮變成工業的集群。3.0版小鎮發生了歷史價值和旅游價值和文化價值。4.0版小鎮模式進入城市，小鎮進入四代。尤其值得一提的是，浙江4.0版進入以后，就是建立一個城市運營商一個新的基地，比如說云西小鎮（音），回到馬云這個團隊從美國上市成功以后，一千多個人成為千萬富翁。一千多個人中間，有700個我要自己創業，做2.0版的馬云。杭州政府很高興，但是也要防止這些人弄到別的地方去。在別的地方打造幾個云西小鎮你們自己在杭州創業，別跑到別的地方去。在西湖邊上有一個地，那個地方是風景區，很長時間是建材市場，這個建材市場破破爛爛的，沒法調和。有一幫搞基金的，我不知道在座的有沒有，我們搞一個基金小鎮，把這些倉庫全部改成住房，形成一個三星級的旅游基地。這樣是對城市的一個修補，城市35年快速發展，實際上遇到了很多問題。那么這些問題不是從空間上修補，4.0小鎮是空氣上修補。完全超過了過去的行動模式，這個小鎮是一個投資、建設、運營的區域，這個一旦成功以后，別的已經建成的區域我也要學這個東西，結果形成了兩條腿走，一個是政府治病，一個是企業參與治理。這個小鎮變成城市修補，產業修復。

    最后總結一句話，你現在提出的問題我覺得是抓住機會了，就這么一句話。

    朱文莉：我理解這位母親的關注，前一陣有一個特別熱門的電視劇，我沒看，網上很多人議論，討論射洪化。一個基本原則讓她自己決定，像北大、清華這樣的學校，無論在本科階段，還是研究生階段都會提供很多國際大學交流計劃，她很容易申請到，她親自到國外感受一下，哪一種使她感到自己潛力什么的，這個交給她自己決定。

    第二個問題，您可能還要負責為她準備資金來源什么的，我建議您讀一下經管學院的報告，他們對匯率報告有長期性周期性的規律，無論對理財方面，還是孩子留學需要做到一些儲備。剛才問到男孩、女孩，我沒理解這個視角，跟這個孩子的個性有關系，如果有進取心，安安靜靜平穩發展，留在國內也未嘗不是成功人士。

    朱文莉：這一次美國大選，不管什么結果，我們想把小孩送到美國讀書這部分的家長考量，不會有什么影響吧？

    朱文莉：不會產生直接的影響，我看美國有媒體報道，在美國大城市有一點針對華裔的情緒，他在美國出生的一個會宣的女兒，你中國人滾回哪里去，她母親致信紐約時報說這個事兒。這個情緒會持續多長時間，我覺得沒那么嚴重。

    主持人：我剛才為什么追問男孩、女孩，我的一個觀察，在美國讀本科中國女生適應的快一點，男孩適應的慢一點。

    雷鼎鳴：因為是女孩子，你要注意美國本科生女孩子的比例已經是高于男孩子，所以對女孩子出去稍微有些不利，因為要交男朋友。在香港也有這個現象，但是我們香港科技大學，還是男孩子比例稍微高一些，所以歡迎你到我們那邊去，那個學費也便宜一些。

    主持人：最后簡短請袁鋼明老師做一個總結。

    袁鋼明：我填點補充的意見，說的好的地方不進行表揚了，缺點，光說缺點。我們從最早的曉強主任只說成績，擺成果，不講問題，完全回避了房地產現在出現政府調控的錯誤問題，大起大落都是政府做的事情。略帶了一句，又自我贊揚，我們發改委做到的去產能作出了什么成就，中國去產能失敗了，煤炭和鋼鐵復活了，他沒有說，有實施證據。

    第二點李稻葵也不放過，報告非常驚訝，后面的結果，我也是今天早晨才剛剛看到這個專欄，我沒有李稻葵把這個政策建議，提到加強干部隊伍，中國的經濟政策，增強企業家獲利，或者是創新獲利，李克強總理這一點說的很對，你靠干部能把中國干部問題解決了。

    當然這個報告寫的整個觀點我們都是一致的，但是標題錯了。這個標題我和雷教授一看，這個標題是有矛盾的。增速止跌標頭出現好的，后頭說苗頭試現，是一個表面現象，然后其他的現象苗頭是一個表面現象，然后是經濟回暖，其實言過，實際上的確是這樣，你本來就是這個意思。很多人表演經濟轉好，這是一個假象。

    主持人：我們相信聽眾的覺悟，不會搞標題黨。

    袁鋼明：最后我們今天討論的這個問題房地產，房地產我基本上，我今天這個不是總結，我從我自己個人的觀點挑一些刺來辯論一下。我完全不同意仇部長各柴強主任的觀點，房地產不管是企業，還是部門，還是政府，都是一致希望房價長的越高越好，他們兩個今天的這個觀點暴露無遺。從開始就說，我們國家房地產還是未來有巨大的空間，還會上漲的，他不認為上漲是一個可怕的事情，當時他也說了一句，說是可能要崩潰的。但是總的來說房地產上漲是一個中國正常的現象，比如說房價高，或者說房價收入比高，是中國自己合理的現象，完全可以成得住。而且中國收入增長速度要高于房價增長速度，這種說法不成立。中國房價過高的問題，對整個社會，對整個居民造成重大的壓力甚至是破壞。而且柴強說的更可笑，他是我的同學，我們關系非常好，跟吳教授不一樣。柴強說的是房價非?？孔V，他指的靠譜就是還要上漲，所以你投資買房非?？孔V。這種說法就是把房地產，剛才我沒有逐步的時間討論，其實把房地產和所有的這種投機商的看法是一致的，包括任志強。任志強的觀點和政府是非常一致，所以他預測非常準確。

    因為中國的房地產現在完全是一個政策，就和股市一樣，政策推高政策打壓。今天的討論最糟糕的是吳曉求卷進來的，把股市和房地產拉到一起，那就糟糕了，變成一個政府想推房價，再打房價，和去年的股市一樣，那就完了，把中國的老百姓騙進去。房地產不能用投機的標準衡量，房市和股市到底是什么關系？我認為根本不是一個關系。我們房地產是老百姓居住，是首要的目標，全世界的公共政策是一致的。

    柴強：我贊成你。

    袁鋼明：全世界所有的政策，嚴格控制抑制房地產投資，比如說房地產稅，對于投資性房地產，兩三年要倒賣的房地產都是高稅，就是怕成為一個投機性的產品。中國恰好相反，只有有錢的人想買房，真正想住的人不想買房，推高房價鼓勵投資的人去買，這樣的話中國的房價更高。我的觀點是正確的，中國整個房地產的方向錯就錯在當成一個投資市場，鼓勵投資者推高房地產，房價推的越高越好，庫存越低，這是中國經濟最大的弊病所在。我今天沒有時間闡述我的觀點，大家可以看我后面專欄的一段話，我覺得寫的非常過癮。今天早上我突然看到昨天中央政治局召開會議，所有報道的標題，像我所提的標準一樣，抑制資產泡沫，防治房地產泡沫。國務院從房地產去年暴漲以來，房價漲到這么大，不如上一屆政府，抑制投機投資性，只有本屆中央政治局提到房地產泡沫，提到資產泡沫，讓人們猜謎。中央政治局已經提出了他自己的觀點，和別的觀點不太一樣，所以這是我統一的觀點，中國經濟現在最大的問題是房地產泡沫，中國下一步房地產出現反過來的一個問題，又變成政策制。推高之后趕快的打壓下去，下一步我們有更多的討論，下一步會重新起來。和前幾次房地產，簡單的限制，表面的做一點文章，結果造成更大更糟的效果。這幾輪調控沒有什么意思，如果不征收房地產稅還是沒有什么作用。

    雷教授我對他沒有什么挑刺，反而他挑了我的刺，他說香港的房地產稅根本沒起作用。我一直認為房地產稅可以解決中國房地產所有的弊病，他說這句話使我認真研究和思考，唯一這點我佩服。朱教授，朱教授的說法，批判了特朗普。對于希拉里沒有多少研究，希拉里才是我們真正需要研究的，希拉里提出的一些研究更多才更好。

    主持人：今天沒有袁鋼明老師的批判，我們的論壇不可以結束，今天已經充分發揮了，我宣布我們的論壇圓滿結束，謝謝各位。