李稻葵：各位來賓，各位老師，各位同學，大家下午好！歡迎大家參加清華大學中國與世界經濟研究中心舉辦的清華大學中國與世界經濟論壇，今天要討論的題目就是2017年何以穩中求進，為什么起這么一個題目，為什么討論這么一個話題，其實各位心中應該是非常清楚的，2016年我們經歷了太多太多，許多是來自于國際的一些重大的，讓我們非常吃驚的一些新聞，一個接一個，到了2017年這些讓我們曾經吃驚的，讓我們感到非常意外的新聞，可能會演變成波濤駭浪，會讓我們的經濟出現一定的波動，這就是我們理解中央提出2017年的工作總基調是穩中求進，所以今天我們的題目是2017年何以穩中求進。

    今天到場的嘉賓有財政部副部長朱光耀先生，國務院發展研究中心黨組成員辦公廳主任余斌先生，北京大學光華管理學院教授曹鳳岐老師，國家信息中心經濟預測部首席經濟師祝寶良先生，原中國社科院金融研究所宏觀室主任易憲容博士，中國房地產經紀人聯盟秘書長陳云峰先生，摩根史丹利華鑫基金副總經理高見先生，還有兩位自己中心的研究人員，中國與世界經濟研究中心研究員袁鋼明博士，長期與中心密切合作共同研究的來自于香港科技大學經濟系教授雷鼎鳴先生。今天論壇的合作媒體陣容非常強大，包括央廣經濟之聲，貴州衛視《論道》，金融界，鳳凰國際智庫，還點資訊，原子智庫，還有很多機構和企業的特別來賓，來自國家發改委，BP中國，來自施奈德中心，寶馬，中石化等。

    首先非常容幸請出我們的老朋友，也是長期指導我們中心研究的，來自國家部委的領導，財政部副部長朱光耀先生給我們做一個點題性的主旨發言。

朱光耀：大家好，剛才李稻葵教授跟我說，不能超過10分鐘，因為我們有這么多領導、專家和學者，還有大家要提問，所以我的時間嚴格限制在10分鐘之內。

    講到中央確定的2017年穩中求進的工作總基調，今天我們在世界經濟這個大框架之下討論穩中求進中國經濟發展的這個總基調，是極其重要的，在談2017年我們如何落實好黨中央確定的穩中求進工作總基調之前，我想和大家首先回顧一下2016年中國經濟的發展，中國經濟思想指導理念對全球經濟和全球經濟發展觀的兩個重要的貢獻。

    一個貢獻是中國經濟的發展對全球經濟增量的貢獻，第二個貢獻就是中國的發展理念在全球發展觀方面的升華，也就是說G20杭州峰會在習近平主席的主持下，在G20所有成員的共同努力之下，達成了促進全球經濟強勁、可持續、平衡和包容性增長的重要的政策共識，包容性的增長，這是G20杭州峰會最突出的特點。在此之前，G20十次峰會特別是在第3次匹茲堡峰會確定的推動全球經濟強勁可持續平衡增長這個指導理念，是過去多年來指導世界經濟發展的理念，去年在杭州，在習近平主席的親自主持下，G20所有領導人一致同意，把這個發展理念擴大為強勁、可持續、平衡、包容性增長，增加的包容性，這個被全球認為極為重要的政策共識，確實是非常的及時，非常的重要。對2017年在全球經濟發展這個框架下，G20各國首先如何發展是重要的指導方針。

    我想在發展理念方面，中國的五大發展理念，創新、協調、綠色、開放、共享，在全球的范圍，在G20的框架下，升華為強勁、可持續、平衡、包容性增長，這是在理念上中國的貢獻，它在G20的發展史上留下了中國強勁的，鮮明的印跡，是中國對世界發展的重大貢獻，這是2016年中國的貢獻，在理論和理念方面的貢獻。

    第二，就是在全球新增經濟增量方面中國的貢獻，2015年全球經濟總量是73.6萬億，根據國際貨幣基金仍然堅持的測算，2016年度全球經濟增長3.1%。那么這個增長率帶動的全球經濟增量的部分是2.28萬億美金，2016年增長了3.1%，新增部分是2.28萬億。

    中國對新增的世界經濟增長的貢獻超過了31%，大家可以計算，中國2015年的經濟總量11萬億美金，按照國際貨幣基金的測算，2016年度中國增長6.6%，發改委的專家在場，我們現在有信心2016年增長是6.7%，因為前三季度是6.7%，第四季度有充分的信心是6.7%或者以上，我們用的數據就是國際貨幣基金統一的數據就是6.6%，增加額7260億美金，占2016年度全球新增增長2.28萬億的比重是31%，所以中國一個國家在2016年度我們對全球新增增量的貢獻超過了30%。

    與此同時，國際貨幣基金測算根據G20統計經濟結構改革，G20成員國所匯總的改革方案，提出和落實的情況，中國一個國家就超過了G20另外19個國家的總和，說明中國在堅定不移的推進供給側的結構改革方面所做的重大努力和取得明顯的進展，這是2016年度回到今天的主題，2017年穩中求進的工作總基調，這是至關重要的。2017年一個基本的困難，按照常態來分析，2017年經濟形勢應該說在開年之初要比2016年當時的復雜性和挑戰，在經濟本身應該說有所改善。所以國際貨幣基金預測2017年全年經濟增長3.4%，在這個前提下我們也特別的期待金磚國家，我們相信在今年會有比較進一步的改善，特別是曾經遇到比較大的困難的俄羅斯經濟和巴西經濟，會出現一些新的起色。中國、印度繼續作為全球增長新的驅動力，在發揮著作用。但是，我們也要考慮到我們面臨的新的挑戰和新的不確定性，特別是三個要素，貿易保護主義、民粹主義和美國新當選的特朗普總統1月20日就任以后，他的經濟政策對美國經濟和對全球經濟的影響，以及美國聯邦儲備銀行在2017年度在利率提高方面，他們所采取的行動和措施。

    多說兩句，就是特朗普的經濟政策，我們分析他在宏觀經濟政策方面，他強調的減稅，刺激基礎設施，比較大幅度的放寬金融管制，在常態來說，在中近期對經濟是有促進的。當然，對放松金融管制，我們要密切關注中長期的影響究竟如何。但是在貿易政策方面，包括他已經明確宣布退出TPP，包括重新談判北美自由貿易協定，以及WTO有關條款，也包括對中國、墨西哥等國家的輸美商品征收高額關稅，這些都是很大的不確定性，我們必須密切的觀測。我們最堅定的信心，保持我們戰略定力，前提就是在以習近平同志為核心的黨中央的堅強領導下，按照黨中央的部署，以供給側結構改革為主線，適度提高總需求，加強預期管理，強化創新驅動，全面做好穩增長，促改革，調結構，惠民生，防風險的管理，保證中國經濟健康持續的向前發展，保障社會的和諧穩定，以優異成績迎接中國共產黨第19次代表大會的召開，謝謝大家！

李稻葵：朱部長的發言的確給我們這次論壇定了一個基調，那么現在我也代表我們的中心發布一下我們2017年的經濟的報告，我們這個經濟報告跟朱部長剛剛定的這個調，也是一種巧合，非常高興，我們報告的題目叫國際形勢亂象叢生，中國經濟緩中趨穩，這個亂象在2017年主要還是來自于美國，包括中國內的經濟體產生直接的沖擊，根據我們各種數據的收集，以及各種各樣對美國方面特朗普周邊參謀團隊一些私下的溝通，我們估計特朗普經濟政策方面主要是三件事組成的，他想認真做三件事，第一件事就是要減稅，怎么減稅？要大幅度減美國的個人所得稅，美國個人所得稅占到聯邦所有稅收的70-75%，減多少？相當于GDP1%的個人所得稅的量，這個減稅的動作會直接刺激美國的消費，我們知道美國消費者只要給他美金，他馬上就消費，跟中國消費者不一樣，他不存錢的，所以短期對美國消費者的消費刺激是非常直接的，而美國的消費占到GDP的70%，這是一個直接的刺激性政策，只要一宣布減稅，老百姓就歡欣雀躍，趕緊到商場去買東西了，這個在老百姓廣泛受到歡迎的。

    與減稅相關的也是要減企業的稅，要把企業所得稅從35%的稅率降到15%，這個量也是非常大的。

    特朗普干的第二件事情就是要搞貿易保護政策，貿易保護政策主要發力點，現在已經宣布要做一致性關稅，對所有進到美國境內的不管是原材料，還是成品都要收5-10%的稅，那么這個稅收一旦出來，實際上是不合法的，是不符合WTO國際貿易組織的規定，因為對國內產品沒有收這種稅，不像我們和歐盟國家，我們是有增值稅，所有產品要征17%的增值稅，進口和出口是一視同仁，這個征收只征收對輸入美國的產品。盡管受到大家聯手的反對，類似于足球運動中的技術犯規，他先犯規，推演時間，等到你告成功了，就是18個月以后了，何況可能告不成功。

    第三件事，他是要針對美國基礎設施建設提出各種優惠的政策，鼓勵基礎設施的投資，大概相當于中國基礎設施的十分之一，我們每年大概是8千億美元的量，他大概是800億美元，這個政策能夠出來出臺和落地，對全球大宗產品市場的價格又會是一個向上的推動作用，畢竟是增加了10%的需求。

    這三件事情有一個指向，指向是美國本土經濟短期經濟會變得比較活躍的，短期內經濟一活躍，對貨幣的需求就會上升， 大量的資金由美國境外流向美國境內，主要表現在美國長期利率和中期利率都會往上上走，同時美聯儲作為一個相對獨立于白宮的機構，看到了這個情景之后，會提前加快利息上升的調整步伐，所以這兩件事情，一個是特朗普的白宮政策，和它一塊形成一個合力，使得資金會加快涌向美國，這是中國經濟2017年所面臨的第一個挑戰，第一大沖擊。所以上半年我們的匯率可能還有一點貶值的壓力。這是國際的亂象，還有我們沒有說的，還有沒有想到的地方，什么事沒有想到？一件事沒有想到，那可能是德國的大選，是在9月份，如果德國大選出現像美國，像英國的變化，出現了極右的勢力，德國人不想領導歐洲了，德國人的政策要重新調整，這個對世界經濟又是新的一輪的沖擊，這一件事大家討論不夠，我們需要認真再觀察和思考。

    另外一個不確定性，大家可能想得也不太多，但是我們思想交流，跟美國朋友們交流，思路也有可能存在和發生，那就是特朗普先生能不能順利的做完頭一屆的四年，是不是第一年就被人找各種理由轟下去了，這個問號誰也不能說是不存在的。最近一個時期以來，我們私下跟美國很多前政府官員在溝通，他們私下紛紛議論這個事情，因為特朗普先生留下了太多的把柄和話題，太容易被體制內的人利用規則去干擾和破壞，至少他執政的基礎有可能在第一年被大大的動搖，這個不確定性我想我們也需要牢記在心。這是國際形勢，亂象叢生。

    應對這些國際形勢，中國經濟怎么樣呢？我想講一下中國經濟的判斷，中國經濟首先我們看大圖象，看整個增長的態勢，增長態勢中間最主要的一個因素還是固定資產投資，固定資產投資在2016年的增速相對是比較低的，是降到了8.3%。其中最令人擔心的是制造業，制造業的投資增速是相對比較低迷。制造業的增速只有在4%左右，因為12月份的數據還沒有，幾乎是比整個的固定資產投資要低一半，跟制造業密切相關的是民間投資，民間投資在2016年只有3%多一點，這兩個數字引起了我們的不安，我們認為2017年的一個工作重點是想方設法幫助民間投資能夠恢復增長，幫助制造業能夠恢復投資的上升，那么2017年我們估計在穩中求進的總基調的指引下，政府還會采取各種措施來保證基礎設施的建設投資的高速增長，這個基金投資占到整個固定資產投資20%左右，去年的增長速度接近20%，這是一個很快的增長，但是短期內為了求穩，這一方面的政策可能還會延續。這是關于固定資產的投資。

    跟固定資產投資最密切的是房地產，房地產2017年將會怎么走，我們會有非常熟悉的專家進行交流，我們認為2016年房地產市場快速發展，價格回升的局面恐怕不會再延續了，2017年對房地產而言，恐怕是一個溫和增長的一年，原因有兩個，首先從政策層面來講，占三分之一的市場銷量的這些城市，在去年的9月底，10月初都推出各種各樣的限購政策，這個限購政策的力度是非常大的。16年地產的上升跟以往的周期不一樣，是區域性非常強的，就20多個城市價格迅速上漲，銷量迅速上漲，而且20個城市受到限購政策的約束，所以17年很難出現快速的回升。

    同時我們也注意到跟2012年相比，今年居民買房子發現了一個重要的變化，2012年17%的居民買房的資金來自于銀行貸款，現在47%的居民購房都需要銀行貸款來支持，這就說明銀行的房貸政策將會對房地產的走勢有更加直接的，更加有效的影響。而最近一個時期以來，銀行在落實國家中央經濟工作會議的精神，房子是拿來住的，而不是拿來炒的，所以對炒房和投資性的需求控制比較嚴，所以會直接影響房地產的價格和銷量的回升，17年我們認為房地產的拉動作用將一去不復返，16年房地產我們的測算占到了6.7%GDP增長中間的0.5%，大概是9%的貢獻率，17年這個因素將會遠去。

    跟中國經濟走勢密切相關的，就是剛剛談到的匯率和資金外流的因素，17年資金外流的量是比較大的，我們算出來大概5100億美元廣義資金外流，就是純粹是基于人民幣貶值而購匯，出國投資的量是5000億美元，5100億美元也請大家不必過分的恐慌。15年這個量更大一點，15年的這個量是在6100億以上，所以16年資金的外流并不是想象得那么大。進一步分析，16年資金外流主要渠道是誰，是誰在境外投資呢？我們經過仔細的分析，跟大家的想象可能不完全一樣，首先我們發現資金出走的主體并不是家庭，不是居民，而是企業，企業占大頭，家庭出走的量大概是在1000億美元左右，也就是說20%的資金出走是家庭行為，80%，剩下4200億是企業行為，企業是通過什么形式把資金流出帶走的呢？主要的一個形式是貿易項，很多企業在年初或者是上半年意識到人民幣可能編制，就提前購匯，然后拿了外匯在境外進行投資，這個大概有3000多億美金，是通過這個形式完成的。

    剩下還有1000多億美元企業資金帶走的渠道是還款，企業跟商業銀行說在國外借了美元的債，我想提請還，請把人民幣換成美元，這個量也是比較大的。這個分析告訴我們一個很簡單的道理，如果要合理的管住這種基于不合理的預期，就是認為人民幣會加速貶值的預期，重點應該放在企業，而不是家庭，家庭并不是資金出走的主體，重點還是應該放在貿易項，貿易項畢竟是大頭，3千多億美元。我們認為2017年非常重要的一場硬仗，尤其是上半年，就是要合理的，務實的管住資金過快流出，同時管住匯率過快貶值這兩件事，要合理的管，合理的管在我們看來應該是低調的管理，人民幣在國際上是非常有份量的貨幣了，跟99年貶值的風潮完全不一樣，今天任何關于人民幣貶值的信息，比如說一個星期之內貶了2%，會迅速轉變為英國金融時報和美國華爾街日報，還有其他各種國際大報的至少財經版的頭條新聞，也可能成為境內各路媒體的重要的新聞，所以應該避免讓人民幣的匯率貶值成為一個標題性的新聞，從而不要驚動到目前為止對人民幣走勢很有信心的普羅大眾的思緒，因為畢竟大量的資金在他們手里，所以以穩為主，匯率不應該成為一個媒體的話題，也許能夠成為學者內部交流的話題，但是不要成為一個媒體或者國際的話題，在匯率穩定的前提下，想方設法管住企業在貿易項資金過快的出走。同時要呼吁企業家，一定要頭腦清醒，歷史的經驗告訴我們，當一個國家的匯率思路出現貶值壓力的時候，當我們似乎認為國外有很好投資機會的時候，往往這種運動式和風潮式的對外投資，其結果是非常不理想的，事實上此時此刻美國的股市屢創新高，美國的房價在很多地方也創下了新高，這個時候認為人民幣會貶值，出國投資又沒有很好的國際投資經驗，十有八九是虧本而歸的，而不是滿載而歸，所以我們也呼吁一下。

    還有進出口，恐怕也是2017年關注的一個要點。2016年進口跟出口雙雙下降，其中出口的下降速度到11月份，是7.9%，將近8%的出口，進口降到6.5%，我們有請大家關注的一件事情，為什么出口下降得比較快，我們分析恐怕是一個格局的變化，不是一個短期的因素的擾動，是什么格局變化？就是我們喊了多年的狼來了，這個狼終于來了，是什么狼？主要發達國家，包括美國，他的進口替代政策開始發揮作用，以美國為例，美國2016年經濟增長速度是1.6%，美國總體進口量下降了4%以上，這個是很奇怪的現象，整體經濟在上升，進口在下降，那么其中從中國的進口量下降了6.8%，證明經濟結構在變，我們一定要小心，一定不能夠把這個事情當成一個短期的現象。

    所以2017年可能要做好一定的思想準備，出口還會面臨壓力，所以怎么辦？一方面要幫助我們的企業出口進一步降低成本，好在人民幣2016年已經兌美元貶值了接近7%，17年可能還略有貶值，所以我們要想方設法幫助我們的企業把人民幣兌美元的貶值轉換成你的成本優勢，來應對特朗普政府可能出臺的一致性關稅這個政策，同時也要在外交上，在跟中美關系上，一定要扛住，一定要據理力爭，不允許他采取針對所有國家的貿易保護，一個是出口企業，一個是外交，都要進行斗爭。

    2017年還有一個很重要的因素，就是我們的消費怎么樣，消費在2016年是經濟的一個亮點，增長了10%以上，我們估計增長了10.8%，這是1-11月份消費增長了10.8%。我們分析2017年境內消費可能還略有一點點的下降，其中有這么兩個主要的原因，一個主要的原因是技術層面的，那就是汽車的產銷可能略有下降，因為16年汽車接近9%的上升，很大程度上是來自于汽車購置稅減半政策的刺激，所以在一定程度上提前消費了汽車的需求，所以17年盡管購置稅減半這個政策在一定程度上還在延續，但是我們認為宣布太晚，去年11月份宣布的，很多消費者開始買車了，宣布晚了，17年汽車銷售可能會有所下降，我們估計在6、7%，這就減除了消費中間0.2%的增長，這是技術層面的分析。

    我們比較擔心的是過去五年以來出現了居民可支配收入相對GDP而言，增長速度沒有那么快的一個格局，過去5、6年以來，一般都是居民可支配收入的增速超過GDP，16年是反過來的，消費的基礎是可支配收入。房貸增長比較快，目前居民的房貸累積額接近了18萬億人民幣，按照4%房貸的利率計算，每年居民需要花出2%的可支配收入去還房貸，2%聽起來不高，這里面有一個結構問題，年輕人和消費的主力是房貸的家庭，最能消費的家庭，他的房貸家庭包袱也是最重的。

    還有去產能，似乎是2016年的一個亮點，其中鋼鐵去產能的任務超額完成，似乎是雙倍的完成，但是我們認為再往下走這個任務更重，再往下走是真正消費在產的產能，而不是睡覺的產能，不生產的產能已經去了，下面要去的就是再生產的產能，我們呼吁要加快。華北地區，環保部的領導剛剛說，國土面積只有7%，可是這個地方47%的焦炭在這里生產，煉焦是最不環保的，是最容易產生霧霾的，43%的鋼鐵在京津冀一帶生產，19%的水泥在這里生產，35%左右的煤在這個地方消耗，你說能不霧霾嗎？不霧霾才怪，因為不靠沿海，三面是山，沒有沿海一帶擴散的能力，所以我們呼吁去產能下一步要加快，要把周邊的污染的產能，移到沿海去，按照最先進德國式的生產技術，去重新投資，重新建廠，用國外最好的鐵礦石，用進口最好的焦炭來生產，中國經濟已經到了這一步了，我們已經買得起了，我們不應該去生產高污染的原材料的，應該在國際市場上購買。所以這件事如果做到的話，不僅我們的產能能夠去掉，我們的投資也能上去，我們的空氣更加能夠加快的轉成白云、藍天，我們的霧霾將會逐步離我們遠去，關鍵看政策，我不認為汽車的限行和限購能從根本上解決霧霾的問題，這個是不切合實際的，不能以霧霾為借口，限制個人的出行，重點要在發展中和投資中解決霧霾的問題。

    最后談一下17年的金融形勢，總體來講應該是穩定的，我們分析表明銀行的呆帳雖然有所上升，但是總體上還是可控的，企業債雖然最近一個時期以來出現了一定的波動，收益率有所上升，市場有點緊張，但是總體上來講，企業債重組違約的壓力不是很大，大概在500億人民幣這個數量級，整個企業債的量級是相當大的，能夠占到GDP的30%左右，能夠達到20多萬億，20多萬億里面左右幾百億需要重組和違約，所以我們鼓勵和呼吁應該在穩住整體金融的前提下，加快企業債和銀行不良貸款重組的力度和速度。

    總的來講，我們認為2017年中國經濟完全有希望能夠在穩中求進的過程中取得新的成績，我們預計2017年中國經濟的增速在6.6%，其中固定資產的增速在8.9%，消費略有下降，從去年10.4%降到10%，廣義貨幣的增速從去年12.4%，降到今年的11.9%，逐步的降低廣義貨幣的存量。進口會略有下降，為負0.5%，出口同比會下降3.5%，物價基本上穩定。我們的消費物價指數2.2%，工業品出廠指數是3.0%，總的來講2017年應該有望實現穩中求進總基調的要求。

    以上就是我們的報告，下面有請國務院發展研究中心副主任余斌先生來給我們做發言，給我們做一點指點。大家歡迎。

余斌：我對穩中求進怎么看，黨的十八大以來，每年都是把穩中求進工作總基調作為下一年大政方針，但是跟過去幾年相比，今年中央經濟會議在部署今年工作的時候，賦予了穩中求進新的含義，強調穩中求進的工作總基調是治國理政的原則，是經濟工作的方法論，2017年做好穩中求進的工作總基調，具有特別重要的意義。

    那么為什么今年要特別強調穩中求進？或者說何以穩中求進？我想我們可能在穩中求進，尤其在穩這個方面，需要體現以下三個方面的重大變化。第一，從穩的目標來說，過去我們強調穩，穩增長是為了保就業，這是過去?，F在我認為穩增長它的目的，應當更多的是防控風險，或者叫防風險，這主要是由于中國經濟總量大幅度的提高，基礎規模不斷擴大之后，以及經濟結構發生變化之后，再加上中國人口結構所發生的變化，我們的就業壓力在不斷的減輕。去年中國經濟總量突破70萬億，GDP增長一個百分點，所需要的增量超過了7000億，克強總理講GDP增長1個百分，相當于五年前1.5個百分點，十年前2.5個百分點，還有服務業中占的比重非常高，今年達到53%左右的水平。服務業創造同樣的GDP跟工業相比，可以創造更多的就業機會。2012年中國15-59歲勞動人口總量呈現出逐年下降的趨勢，這也是民工荒，招工難和勞動力成本大幅度上升的原因，以上三個方面的原因，決定了目前在這個階段上，我們強調穩增長主要不是為了保就業，而是為了防控風險。

    在就業逐步減輕的同時，我們的產能過剩，房地產庫存，地方政府債，這些風險點明顯增多，而且這幾者之間是相互關聯，相互影響，交叉傳染的關系，哪一個領域出問題，都有可能帶來全局性的波動。所以在這樣的情況下，穩中求進或者是穩增長，保持中國經濟運行的總體穩定，這為我們防控風險，或者說是以可控的方式和節奏主動的釋放風險，會奠定一個良好的基礎，這是我說的第一個方面。在目標上我們所發生的變化。

    第二個方面則是穩的手段上會發生深刻的變化，過去我們穩增長主要是增加政府基礎設施投資，來穩投資，從而穩增長。那么我認為今天我們需要把更多的精力放在通過降低企業的稅費負擔，激發企業的活力，增強經濟內生增長動力來穩增長。

    剛才李稻葵院長也講了，2010年以來中國經濟面臨持續下行的壓力，主要來自于投資增長的下降，投資增長的下降主要表現為制造業、房地產投資增長的大幅度下降。制造業也在加入WTO的10年，制造業投資年平均增長是30%，房地產平均增長是24%，去年1-10月份，制造業投資增長3.6%，房地產投資增長6.5%，有了制造業、房地產占整個投資的比重很高，其中制造業的投資占整個投資的比重是三分之一，房地產投資占整個投資的比重過去高峰的時候超過四分之一，現在仍然還有五分之一。當制造業、房地產投資增長大幅度下降，從而帶來投資增長大幅度下降的時候，政府穩增長的手段主要是增加政府基礎設施投資，來彌補制造業、房地產投資下降所形成的缺口，從而穩投資，穩增長，這是過去。

    但是現在，當經濟持續下行，企業的盈利能力和盈利水平大幅度的滑坡之后，中央地方政府財政收入的增長大幅度的下降，1-11月份中央預算收入增長只有5.9%，當地方和中央財政收入達度下降，我們就不可能像過去那樣維持基礎設施投資的高速增長。今年中央經濟會議確定中央宏觀經濟政策的方面，財政政策仍然強調了積極，但是財政政策要更加積極和有效，所謂有效就是要發揮財政資金四兩撥千斤的作用，我們比較大幅度的降低企業的稅費負擔，我們會激發企業的活力。企業投資生產的積極性上升，民間投資大幅度下降的局面得以改變，這將為我們中長期經濟運行的穩定提供新的支撐。

    第三個方面大的變化，是穩中求進需要做重大的調整，中國經濟運行當中最突出的矛盾是嚴重的供給大于需求，國際金融危機之后需求側大幅度萎縮到新水平，供給側仍然停留在過去高增長的軌道，由此帶來普遍和嚴重的產能過剩，針對這樣的情況，過去我們穩增長的求進，是想辦法擴張需求，讓需求與供給相一致。家電賣不掉了，我們通過財政補貼，家鄉又下鄉。汽車賣不掉了，1.6L排量以下的小轎車購置稅減免。鋼鐵水泥賣不掉了，大規模保障性住房的建設，讓這些產品能夠賣掉，過去我們穩增長更多的方法是想辦法擴張需求，讓需求重新回到與供給相適應的水平，從而來穩增長，我認為需要調整。

    現在穩增長應當更多是從供給側想辦法，尤其是通過供給側結構性改革，加快供給調整，讓供給重新回到與需求相一致的水平，這應該是今年穩增長上需要做的調整。

    去產能強調要更多用市場法制的手段，市場的手段你要讓那些在競爭當中失敗的，沒有競爭能力的企業，能夠順利的退出，你要讓他們順利的退出，政府就得想辦法，給他提供退出的通道，資產的處置，債務的處置，人員的安置，員工的養老，社保的接續，只有把這些問題解決的，劣勢企業才能有效的退出。比如說去庫存上，中央強調不同的城市房地產所面臨的突出問題是不一樣的，你要采取的措施也是不一樣的。在去杠桿上，中央經濟工作會議強調要把降低企業的杠桿率，我認為尤其是國有企業的杠桿率作為重中之重，在降成本方面，中央經濟工作會議強調要把減稅、降費和降低企業的要素成本，要加大這一方面的工作力度。那么在補短板方面，中央經濟工作會議強調既要補硬短板，也要補軟短板，既要補發展的短板，也要補制度子短板。我們要堅決消滅僵尸企業，不斷淘汰在競爭當中沒有競爭能力的企業，從而把生產和市場向高效益轉移，我們才有可能解決嚴重的產能過剩和供給大于需求的情況。也只有供求基本匹配，我們才有可能得到經濟運行總體穩定的結果。

    我大體上同意剛才李稻葵院長對2017年中國經濟所給出的判斷，唯一一點我有不同意見的，就是關于今年的整個投資的增長，去年1-11月份整個投資是8.3%，清華的預測是今年會上升到8.9%，這個難度可能比較大，關鍵取決于制造業投資，以及與之相關聯的民間投資的增長，現在整個企業家預期不穩，信心不足，必須讓他們重新樹立信心，穩定他們的預期，我們的民間投資，制造業投資增長能夠有比較大幅度的改善，在政府支持的基礎設施投資增長出現下降的情況之下，才有可能出現你們說的結果。我對此持有懷疑的態度。

    同時我也同意今年整個中國經濟增長大體上會達到6.5%左右的水平，清華的預測是6.6%，我們的預測是6.5%左右，大體比較接近。剛才李院長講到其他方面的重大判斷，我都表示同意。謝謝！

李稻葵：感謝余斌主任精彩的主旨演講，給我們詳盡解讀了今年中央經濟工作的戰略部署，也對我們的報告提出了非常好的，非常寶貴的意見，我們回去一定還要再仔細推敲，再次感謝余斌部長。

    下面我們請出對話嘉賓，請各位對話嘉賓移步到我們的講臺上。

    首先要感謝各位對話嘉賓，有一位對話嘉賓我不僅感謝，而且還要有一點歉意，介紹的時候漏掉了，他就是中國國際問題研究院的常務副院長阮宗澤先生，發現是我在主持會議過程中，第二次的錯誤了，回去要深刻的反思。

    首先我們就請教阮院長一個問題，我們說2017年國際形勢是亂，中國經濟要強穩，2017年您認為在您心目中還可能出現什么樣的黑天鵝事件，重大的黑天鵝事件在您心目中是哪個？

阮宗澤：謝謝李稻葵院長，非常感謝邀請，我發現我這里是少數派，因為我是做國際關系和國際政治，在座諸位都是經濟方面的專家，做經濟的人一般都把復雜的問題簡單化，做政治的人是把簡單的問題復雜化，然后做經濟的人對未來是相對樂觀，做政治的國際關系研究的人對未來相對悲觀，所以你問了非常好的問題，就是2017年的黑天鵝。

    我覺得這個黑天鵝，你說是最大的黑天鵝，那么在2016年的時候，我們看到黑天鵝其實不少，2017年世界這么大的樹林里面，各種鳥都會有，所以黑天鵝肯定還會有。最大的我認為特朗普這只黑天鵝有多黑，這匹黑馬有多黑，我認為恐怕是我們要回答的問題。而且現在來說也沒有一個很好的答案。

    但是現在還有幾天將迎來12年，就是12月20日就是分水嶺，之前他有多黑都有一種原諒和寬容，他是初來乍到，沒有搞國際政治和國際關系，說話都是離經叛道，大家還是很寬容的。12月20日這種寬容就會消失，代之以嚴苛的目光來看待他。他把自己至于一個矛盾和尷尬的境地，一方面他已經許諾的太多，說得太多，而且這個所說的這些，實際上都讓人感到心里發慌，因為我認為他對世界的變化帶來的這種影響，是一種破壞性的影響。不是一種建構性的，是破壞性的。他是越來越讓美國的形象出現一個反轉，出現一個我們會越來越多的聽到說“不”的美國，冷戰時期美國叫蘇聯叫不先生，這個不先生的帽子恐怕特朗普要戴上，越來越說不，要歸縮到自己的世界里。

    另外一點，他許諾了那么多，你今后怎么兌現，這都是大家非常關注的，而且20日以后，他的言論上會有一些多大的變化，他多黑我們不知道，但是有一點他是一個急功近利的人，他的這種著急，他的這種迫不及待，他的這種速戰速決的心理，我認為感動了每個人。他現在著急想當總統，奧巴馬提醒他說美國只有一個總統，他就著急了，說你是不是要破壞總統權力交接的順利。他現在對任何的事情都半夜三更發推特，夜不能寐，據說白天的推特是女兒和女婿在給他把關，拼寫沒有問題，一到晚上自己把關了，又著急，所以出現了一些拼寫的問題。說明他的這樣一種心態，我認為會延續到他的執政，20日以后的執政，他必須在最短的時間拿出成績，來顯示他是一個ABO總統，所以他第一是要去奧巴馬化，把奧巴馬要打一個稀里嘩啦，這一場戰爭已經開始。

    第二，這種著急有可能成為他的一個自黑，他本來是想黑別人來取得美國再一次強大和偉大，但是如果走得過急，那么是黑美國，是黑自己，因為他感到自己的時間非常有限。李稻葵主任講到，有的人說甚至能不能干完未來的四年，大家都有懷疑。如果他實在是操之過急，我認為什么情況都可能發生，因為他的時間實際上只有一年多的時間來完成他現在最想達到的事情，20日上臺，他現在連官員的到位，他要招募4千干部，大規模招聘這么多的干部，包括部級領導?，F在最多把部長安排好，副部長和部長助理這一級在今后半年恐怕都不能到位，所以你會發現著急上臺了以后，很多時候要對話，要對接，你是找不到對話對象的。

    另外，扣除半年，這兩年對他的政策進行一個評估，只有一年左右的時間，接下來2018年就是中期選舉，如果拿不出像樣的成績單，中期選舉盡管他有參政兩議院的多數，這是一把雙刃劍，最后他會付出代價。

李稻葵：非常感謝阮院長，有沒有什么事我們根本就沒有想到的，特朗普總統可能會出來干一下子的，我們根本沒有分析到的，你想到的，能不能給我們分享一下。

阮宗澤：我們都想不到事情還是很多的，我們認為想到的，實際上我們的判斷都是錯的。在過去一年給我們很多的教訓，我們作為一個研究者，英國脫歐沒有判斷正確，特朗普又沒有判斷正確，所以用一句話現在的話叫難受香菇，是很郁悶和自責，對未來要做判斷得小心翼翼。

    但是話說出來，做學者有一個好處，說錯了也沒有人問責，沒有關系?，F在大概想到有五張牌，這五張牌每一張實際上要使出來都可以叫步步驚心，刀光劍影，這五張牌一個是一中臺灣的問題，第二個是經貿的問題，第三是南海的問題，第四是朝鮮半島的問題，還有跟俄羅斯關系的改善，還有聯俄制華。那么還有什么沒有想到的，我就在想，如果他12月20日以后，依然沉迷于這種推特，半夜三更發推特的時候，這個是我想不到的，因為那個時候是夜深人靜的，而且是最隱秘，最隱私的時候，估計他的顧問也沒有想不到，他會發什么，我們拭目以待。

李稻葵：北京時間12點到1點，我們要非常關注美國的消息。有沒有可能我們分析了很多特朗普，很多美國的亂象，到最后虛驚一場，發現特朗普出現了暗殺，槍殺了，然后副總統上臺了，很靠譜，很傳統，選了半天選了一個副總統，這種可能性有沒有？

阮宗澤：經濟專家就是想象力如此的豐富，我認為要讓我做一個判斷，我們現在對特朗普說實話，跟大家的感受，包括美國人的感受，他們現在比我們還著急，說這樣搞下去，美國今后在世界上怎么混呢？國務卿克里講過的，對世界上做出不著調的評價，我都感到寒磣。

    我稍微樂觀一下，我平時都是比較悲觀的，沒準哪天晚上特朗普想通了，他說要跟中國建立一個相互尊重，合作共贏的大國關系，我們花了八年時間，跟奧巴馬講一個問題，中美應該建立一個什么樣的關系，我們要超越過去，歷史上強國必霸，兩敗俱傷的對抗?，F在是21世紀，大家又有核武器，你真要打起來，實際上對誰都沒有好處。我們的方針就是不沖突，不對抗，相互尊重，合作共贏，美國人說你說的太好了，但是我不能接受。我說為什么不能接受？他說這個話應該是中國講的，美國來講這句話，那中國就得接受，而且其中三句話哪一句話最不能接受？他說第二句，美國不沖突，不對抗是可以的，合作共贏是理想主義色彩，我們朝這個努力，就是第二句話有問題，就是相互尊重，他做不到，你要讓我尊重中國，尊重你的核心利益，尊重你的社會制度，這不可能的，他做不到。所以他消化不了。

    但是特朗普有一天我看見他在電視上講，他張口就來，我要跟中國建立一個相互尊重的關系，讓我大吃一驚，我們花了八年跟奧巴馬，開導他，教育他，也是苦口婆心，奧巴馬從來沒有講過。特朗普張口就來了“相互尊重”，他是沒有進入狀態，還是不真正理解相互尊敬到底是什么含義。有人比較他說有點像里根，里根85年上來的時候，跟大陸是橫眉冷對，但是82年里根總統跟中國達成了一個817公報，就是解決美國對臺售武的問題，817公告成為中美關系三個聯合公報政治基礎之一。所以是不是不能把特朗普看得那么悲觀，沒準哪天讓我們好到感到意外，這也是一個意外，也是黑天鵝，黑天鵝也有可愛的成分，不能說黑天鵝都不好。去年有一黑天鵝就挺好的，就是杜特爾特，南海過去的刀光劍影不見了，他現在天天講要跟中國合作，我們要搞開發，這個黑天鵝我們沒法拒絕，特別是看到他那雙眼睛，那么的可愛，那么的真誠，所以對黑天鵝也不要深懷恐懼。

    當然我們有一點，對未來一段時間，中美關系還是有一句忠告，我們要系好安全帶，謝謝。

李稻葵：從國際形勢的亂象，咱們轉回到中國經濟何以求穩。請教一下祝寶良總經濟師，中國經濟的增速在2017年有沒有可能筑底，這就是底了，以后有沒有向上的可能呢？

祝寶良：要不要筑底，我原來說過一句話，誰沒有浪費過去八年，次貸危機這個過程當中經濟下行帶來的機會，誰就可能是一個勝利者，誰要浪費了這八年的機會，你看經濟穩住了，但是你可能將來是一個失敗者。

    我跟袁老師說這個話，想來想去，誰沒有浪費這八年？好像美國沒有浪費。為什么說美國沒有浪費？企業債務危機沒有了，居民杠桿率也降下來了，政府可能加了一些杠桿，所以他的經濟有所恢復。但是在恢復過程當中，我們也看到了美國人非常焦慮，也很難受。我們看到中國，我就感覺到好像行百里者半九十，走到快到了，精疲力盡的感覺了，有可能就要走過去了，或者可能會出問題了。我們穩中求進很重要的穩就是不讓它出風險，我是感覺到經濟越來越接近底部，應該還沒有到，還在走的時候，這個時候都在熬看誰能熬得過去，美國感覺熬過去的感覺了，美國當然還有焦慮。中國相對于來說還在熬，歐洲也在熬，日本也在熬，中國可能是處在這么一個階段上。如果按照您的分析，我贊同您的看法，還是要看看投資，消費，進出口這些情況怎么樣，我也是跟余斌一樣在擔心民間投資，制造業投資，這些企業是不是能熬得過去，熬過去需要政府推一把，推一把就是美國的減稅政策。中國減稅政策怎么能做好，把企業推出去。

    再就是怎么解決這個高杠桿的問題，把杠桿率降下來。

李稻葵：17年還沒有到底嗎？

祝寶良：我個人覺得沒有到底，一方面財政政策和貨幣政策邊際效益在下降，另外財政本身的能力也在減弱，所以還要熬一個過程。離底部越來越近，增長可能是慢的，把增長稍微穩住一點，同時把風險放得多一點，不要把風險在關鍵時候出現了，弦繃斷了就完蛋了。

李稻葵：18年有沒有見底？

祝寶良：我原來贊成18年見底，比如說調整的比較快，節GDP接近了6%，奧贊成不要把6%保得那么緊，讓它回調下，把改革力度稍微加大一點，市場出清的力度稍微加大一點，這個可能會見底。

    今年還是6.5%，甚至還要高，有可能往下降的幅度可能更大一點。

李稻葵：17年穩的關鍵是要通過減稅來促進民間投資的回暖嗎？

祝寶良：我贊成余斌的看法，我們講穩中求進的穩，增長要稍微穩一點，金融風險要穩一點。還要定，這個定我也講到了，十九大要開，還有美國這個黑天鵝到底多黑，給我們帶來的一些問題在這里。

    我看到了美國這些政策，實際上帶來了人民幣貶值的壓力，以及利率往上走，除了國內的稅收政策以外，我們看到國內的貨幣政策到底怎么處置，這個帶來了非常大的挑戰。如果國內的匯率采取了一些措施，比如說資本項目我們管不住，或者貶值幅度太大，人民幣匯率處在穩的水平上，有可能國內的貨幣政策會偏緊的方向走，利率上升，導致債券市場出問題，因為收益率上升，這也是對我們帶來影響。再就是貨幣政策，跟外匯有密切的聯系，我個人的一個看法，讓人民幣匯率是不是可以更加大的浮動一點，第一要關注資本項，在這個過程中讓匯率適當穩定一點，讓它對沖一下國內貨幣政策，使國內貨幣政策更強一點。

    至于說結構性的政策，有的時候我講的也要穩，比如說汽車，購置稅減半，內部爭論非常激烈，汽車購置稅這個政策是一個很壞的政策，要么一直減稅，要么不要短期內減完稅以后，一年又放掉，這個政策晚了，要進一步延長。我們制定這個政策的時候，很多企業就反對的，你減少10%的稅收，要不要增加產能，等產能增加了以后，這個政策就沒了。像這種政策不要搞半夜雞叫的政策，還有在財政政策和結構性的政策上都是這些意見。

李稻葵：謝謝祝寶良先生。目光轉向國外，國外的投資者怎么看中國經濟，因為這一輪很多的沖擊來自于國外，請教一下摩根史丹利華鑫基金副總經理高見先生，國外投資者當前對中國經濟最擔心的是什么？他們認為匯率還會怎么動？

高見：我們是一個外方的買方機構，不是摩根史丹利的賣方，所以我先要說明一下，我今天的觀點完全代表個人的觀點，不代表所在的機構。

    我覺得對匯率怎么看，因為現在匯率確實非常敏感，我從兩個維度講五點，現在我們要折中的，要么是一個相對穩定的匯率，要么就是一個外部的儲備，我想講五點，第一點，大家也知道尤其是上周離岸人民幣匯率有一個比較大反彈，主要是貿易的問題，還有外匯的套利問題。人民幣CNY國內的，還有CNH是海外的，還有NDF，NDF每天的交易量在30-50美金，CNH平均是300億美金左右，現在香港人民幣市場就是6千多億，CNH歷史上來說容易操控，彈性會比較大，而且總量是比較脆弱的，對CNY的傳導性和先導性并沒有想象得那么大，比較容易被操控。CNY還是在6.93，所以CNH可能反映的前段時間人民幣匯率急跌的反彈，但是從人民幣本身的基本面，從CNY的交易上來看，人民幣貶值的壓力依然是存在的，這是第一點。

    第二點他們很關心人民幣匯率長期的走勢，任何一個事情要么是看趨勢，一旦我們界定了趨勢，我們要看底線在哪里？先看趨勢，我個人的判斷，人民幣貶值壓力依然是存在的，15年8月份匯改以來，現在已經跌到7%左右，接下來還有貶值的壓力，最近因為特朗普的效應，真正考試的時候是特朗普勝出，一模和二模都是希拉里勝出，所以我要從另外一個層面來看特朗普。

    我覺得人民幣的壓力是存在的，但是對央行來說，保證自己肯定希望匯率貶值的壓力是逐步的，可控的，有序的釋放過程。但是長遠來講，我覺得人民幣匯率最終的底線在哪里，可能不完全是一個經濟和匯率的問題，很大程度上是取決于接下來真正的改革能否實施。如果接下來我們真正進行改革，我認為從中短期來看，人民幣不具備大幅度貶值的基礎。我們的經常賬戶還是不錯的，FDI還是凈流入的，增長率是6.6%還是6.5%，基本面還是不錯。所以這個趨勢依然存在的，但是并不是一個大的，或者急跌的，給我的感覺最近這一輪急跌，最恐慌的階段過去了。但是20日以后，特朗普會不會冒出一個黑天鵝，還有待觀察。這是第二點。

    第三，這個底在哪？各個投行有很多的預測，包括我們自己有很多的預測，我在6月14日的時候，我講過希望控制在7%以內，最差到了6.966%，上周又回來了，香港人民幣和美元期貨來看，其實到2017年6月份，期貨大概是在7.16左右，2017年10月份人民幣和美元期貨大概是7.315%左右。2018年3月份大概是7.4%左右。我個人覺得2016年把匯率穩定在7%，我覺得是一個非常漂亮的打法。

    2017年我覺得應該能夠穩定在7.3%左右，但是從長遠來講，人民幣匯率穩定在7.5%以內是一個非常重要的關口。如果能夠扛在7.3%，當然是最好的，這是第三點。

    第四點，還有就是外匯儲備，我們現在采取了部分放棄外匯儲備的手法。外匯儲備分為兩個方面，一個是結構性的，第二個底線在哪里，我剛才看到CCWE的報告，也講到了外匯流出的結構。很多數據是根據官方的數據，做宏觀經濟學都知道有一個回歸，從回歸的角度上來講，可以看到這個主流的趨勢，但是在有一些數據不是回歸趨勢線所能夠解釋的，比如說很多的地下錢莊，還有外匯資產負債表有一些難以說明的項。我最近看到了高盛在2016年上半年出了一個報告，就是關于人民幣流出的規模，包括沖擊，我感覺目前國內很多分析可能對居民戶，就是家庭戶資本的外流可能被低估了。因為包括大量的地下錢莊和其他非正規的渠道，經常賬戶和企業對外投資是可以被監控的，要經過商務部和監管局，居民和家庭這一塊不太容易被監控。北上廣深，包括杭州和成都，假設這六個城市，差不多將近1億人口，就算有一千萬個家庭，每個家庭5萬美金出國就是5千億美金。很多連續的霧霾，像我這樣要舉家牽往深圳，或者是海外，向境外的遷移導致家庭負債表的變動，居民戶和家庭海外配置，在過去幾年特別明顯，你只要研究一下各個私人銀行的資產配置就可以看出來。我覺得這個可能是被低估的。

    第五，我們對外匯儲備，我們的底線在哪里？到12月31日3萬是一個關口，對匯率多少合適，有的是希望1.5萬億到2.5萬億，我想2.5萬和2萬億肯定是一個檻。居民外流要加以適當的控制，這個我們是同意的，最終取決于哪，實際上是取決于匯率的波動，匯率究竟是7.3%還是7.5%，和外匯儲備是相關的。

李稻葵：資金的流動這個問題很有意思，我們看不見各個家庭為什么出走，有沒有出走，這個看不見，你不知道，但是從宏觀上來講，你是看得一清二楚的，因為央行的外匯儲備是實打實。所以我們從宏觀上分析非常明確，到目前為止包括15、16年的資金的出走，還是主要發生在企業這一邊，銀行個人的結匯，包括地下錢莊是相對有限的，這個數字從宏觀上來看非常清晰，這是宏觀經濟學和微觀統計的一個重要的區別。

    再請教一下袁老師，他是專門把握中國宏觀經濟的走勢，17年有沒有可能企穩，祝寶良說17年還有問題，您的主要方法是什么？

袁鋼明：沒有可能，我根本不同意這個標題。

    因為你每次把時間給到我最后，今天給到最前面，我特別好，因為要轟一下，中國最難的是穩，穩不住，我們是進中無穩，進中不穩，然后我這個標題要改一下，我認為要倒過來，我們是在進中求穩，中國現在是到處亂進，到處猛進，一進就冒了。什么意思呢？陳云峰說話，上一次氣場極大，壓得我喘不氣來的，他說時候滿堂喝采，他當時說北京房價無限上漲，我悄悄說了一聲可能要下降。今天總算給我一個機會，讓我先說一下。

    我想說，我寫的專欄是中國必須解決重大結構失衡問題，才能夠解決穩的問題，中國出現了重大結構失衡，這個重大結構失衡是中央經濟工作會議說了，沒有說是什么結構失衡，但是在通篇正文中，大量的篇幅都說的是房地產，就是房地產過穩過多過重，沖擊了所有經濟的問題?，F在房地產銷售額和房地產的投資，在整個經濟中的比重之大，遠遠超過了自己對經濟貢獻的比重，經濟貢獻只有8%，整個增長量的8%，可能只有零點幾的百分點，但是貸款方面占用了25%，而且新增量占了40%的比重，更不要說居民購房貸款占了70%多。7月份居民新增貸款占了百分之百，新增貸款全部被居民購房貸款所占用，整個生產型的企業沒有貸款了，幾乎是零了，稍微回來了一點，非金融企業的短期流動資金只有5%的比重。所以說咱們國家對房地產的冒險、猛進，猛推和暴漲，造成中國經濟結構性失衡的亂象，這種結構性的失衡造成了我們全面導向房地產，是中國政府推進的結果，我認為中國政府什么都能做得出來，能進就能進，別的政府沒有的辦法都能做的出來。所以說去庫存政策可以馬上采用貸款到房地產上去，還有零首付，所以房地產才出現了加杠桿和房價暴漲的情況，所以不愁進，不求猛進，現在房地產穩不住了，政府是幫助它穩，讓它穩住步子，所以說房地產自己暴漲暴落，自己會崩潰，房地產泡沫式的做法是要崩潰，應該走向一個平穩和穩定的進程才行。這是第一，我說房地產過度暴漲是結構失衡最大的一個原因。

    另外一個重大的失衡問題，就是政府投資太過了，不僅是基礎設施，而且是國有企業和大項目的投資，整個的投資資金幾乎中長期的資金，都給了大銀行，現在銀行對國營企業根本不貸款，民營企業能夠得到大銀行貸款得不到了，必須戴上國有企業的帽子，或者假借政府的名義才能貸到款。我們說的制造業投資也好，民營企業的投資也好，都下降了3%的力度，所以說這種重大的以過度政府投資的推進，造成的結構失衡是一個巨大的結構性失衡。雖然中央經濟工作會議上沒有提出來的，但是我提出來的，這個結構不改變，中國的活力，中國的穩定根本就沒有路子，所以我認為中國經濟最大的問題不是進，已經進得太猛了，或是沒有穩，所以我認為明年穩不住，不要說中國自己政府要去調整，給房地產一個喘氣時機，實際上房地產都要倒退了，然后整個經濟又會出現經濟進一步的下落，2017年我認為經濟下降會超過壓力，除非統計局做出自己的辦法，我認為下退的壓力要大于前幾年，前幾年都是每年0.4，也就從6.7%到6.3%，我認為最多如此。

李稻葵：袁老師的一個核心觀點，2017年房地產的行業會大退，這個大退會帶來不穩，我們直接請教來自于房地產行業的專家陳云峰先生。

陳云峰：一到我發言，就掌聲一片，所以袁鋼明教授壓力特別大。因為我在這個論壇上，我明確的說英國會退歐，美國特朗普會當選，這個是到現在為止這個論壇最準確判斷的聲音。

    第二點就是我來這里五年了，我對每一年的房價都沒有失誤過，這是我最自豪的。所以美國特朗普的當選，讓大家不要再小看開發商，一定要重視開發商的聲音，所以我們跟任志強在一塊，我們業內有一個微信，大家說現在我們知道為什么要敬佩任志強，因為他的所在所為跟特朗普一樣。

    16年房地產確實是跌宕起伏，它的漲幅成果了歷史上最好的07年，16年光北京成交了14萬套，一個月1.2萬套，這是一手房，二手房是將近28萬，這就是北京的房地產的交易量非?；钴S，不光是開發商賣出來的12萬，還有二手房，老百姓之間的買賣，應該說非?；钴S。在北京16年房地產的銷售量同比增長了40%。再就是北京的房價增長了40%，這個幅度確實都是非常大的，我們在上次論壇，我們都準確預測到了就是房價的走勢，像北上深這樣的城市，依然是非常確定的，這個在業內一點爭議都沒有，北京五環內基本上都沒有房，有房都是在15萬左右。大家這么高的智商，就問問樓底下系著領帶的孩子，他們比統計局說的數字都準。17年剛才提到了是什么樣的一個態勢，17年像一線城市的房價還會增長，因為老百姓沒有別的理財方式，現在中國已經被房地產綁架了，臺上的再加上臺下的，你算算家里面所有的財產，房產絕對超過95%，就那一套房子值錢，衣服和汽車全都不值錢，中國就可憐到房地產還是一點希望，如果這個房子再出問題，真的就完了。所以從這一點上穩中求進，我覺得先要穩房地產，房子現在千萬不能出問題。房子第一個是經濟問題，我特別認同董（帆）教授說的話，大家以為房地產行業是行業中的老大，實際不是，董教授上房地產行業是其他一切行業的母親。確實房地產對于我們國家來說，也是一劑鴉片。主要中央兩位領導也不想吸這一口鴉片，上臺之后撐了三年多，發現沒有辦法，還是在16年來了兩口。但是這兩口實際上對整個經濟還是有一個強心劑的作用，因為房地產行業背后確實是第一能消化大量的資金，這些資金沒有流入到房地產，沒有形成具量的通貨膨脹，是房地產吸納了大量M2資金。第二，房地產拉動了所有的行業，只要房地產一打噴嚏和感冒，其他的行業確實會發燒。實體經濟沒有人賺過錢，不能說僅靠房地產拖累了其他的行業，房地產只是盡到一個母親的責任而已。

    所以17年的預言，像北上深這樣的房價還會有15%的價格增幅，北上廣深加上東莞和廈門，這些城市都是人口在涌入的，這些房價還是有穩定的上漲，它的上漲肯定高于GDP。

    還有幾個比較看好的城市，像成都、鄭州、石家莊、昆明、蘭州、福州、這幾個城市是有問題的。像杭州，16年的明星城市合肥、南京，還有天津，還有珠海、南京、武漢、佛山、南昌，這九個城市人口有是在涌入，其他的城市都不行了，包括省會城市都會有問題。地級市和縣城一片哀鴻，我沒有這么高的判斷力，都是通過賣房子，大家不要買老家的房子，在地級市的房子，特別是包括村里的房子，沒有人住，我們村里的孩子有點出息都出來了。17年的走勢，中國還是城市分層沒有厲害。

    另外就是企業分層也特別厲害，2016年我說幾個數，對中國經濟和企業都影響特別大，16年有三個企業過了三千億，那就是恒大、萬科和碧桂園，他們是過了三千億，萬科是3600億，王石現在提出來萬科要奔萬億，而且在過去2016年，王石已經擺脫了寶萬之爭。王石昨天在一次會議上已經開始提大道當然，萬科就是行大道，野蠻人請退，這也是16年特別重要的一個變化。

    還有三個過兩千的，就是綠地、保利和中海，還有六個過一千億的企業，就是天津的融創，還包括華夏幸福，綠城，還有大連萬達，另外還有華潤和金地，16年這些企業都深深影響了我們的生活，而且開發商的手開始伸向各個領域，大家都知道恒大，把女足的郎平搞定之后，現在在幫籃球，這些將來都要靠開發商的。還有行業的集中度特別增加了，原來行業龍頭企業在房地產這邊集中度特別低，現在集中度非常高了。我們分析了一下2016年TOP20開發商比去年同期增長了81%，大家可以到每一個城市，都能夠見到“336”這里面的企業，你買他們的樓盤，再加上我剛才說的城市，你的選擇就會基本正確，這些樓盤和城市不僅是上漲的時候漲得快，當遇到金融有問題的時候，貶值的速度也會特別低。地級市和縣城的房子，如果金融出了問題，根本扛不住的。我也認可袁鋼明教授說的，去年中央明令禁止了首付貸，杠桿有點用得出格了，黃奇帆主要對首付貸進行明確的表態，他說這不行，這是風險。首付貸是30%，但是去年因為老大有去庫存的說法，降到了20%，去年買房能用20%的首付就能夠買。20%里面有的機構比如說鏈家，20%仍然能給你提供貸款，這就叫首付貸，相當于你不用掏錢，相當于美國的次貸。16年玩次貸特別厲害，這個已經給中央明令禁止了，去年查P2P的企業查得厲害，北京寫字樓空出20%都是P2P企業，16年寫字樓受到了眾創。

    我們說中國房地產，實際上一線城市仍然是看好的，二線城市開始分化，三四線城市仍然是危機重重，當然現在2016年9月30日這是一個特別重要的節點，要痛下殺手，還是給這個行業冷凍了。所以2017年整個中國房地產行業銷售量基本上回到了2015年的水平，會下降40%，這個跟今天的判斷是差不多的。就是16年是大年，但是17年是小年，因為房地產有三年到三年半的周期，今年應該說是房地產行業壓力特別大的一年，所以我們在年底的房地產行業各個會議上，大家都說準備過冬，所以開發商準備過冬，可能銷量大幅度下來之后，房價也可能會出現小幅度的變化，這是全國平均的。像北京、上海、深圳，是非常特例的，這些城市現在沒有地，而且我跟大家報告一下，去年年底的時候，北京拍出來大概五塊地，都拍成了全持有，一年半以后北京沒有房子賣了。這是發生在房地產特別可笑的事，但是就是要發生了，要開十九大，中央說房地產不許漲，領導研究怎么不許漲，大家把這個地拍了，要拍持有率，誰持有，然后大家就報，這是明拍。進入暗拍階段，請大家填表，四家全持有。所以現在北京遇到一個房子，你想買房子沒有了，將來都是開發商去持有，實際上有官員不作為，就是缺這個房子來調節市場。但是領導的意思下來之后，底下在執行過程中確實出了問題。去年最重要北京的土地政策，都給拍成了持有，天津叫熔斷，只要是低價高于1.5倍就熔斷，就終止了土地供應。本來房價高是因為增大供應，但是政策熔斷了。蘇州是抽簽，你們五家企業抽簽，誰抽中了誰拿走了，7歲我們玩的游戲，現在我們這邊都在玩。所以房地產市場不是一個市場化的市場，為什么歐洲、美國和日本都不承認我們的市場化，我覺得是有道理的。

    在這些方面完全是政策市，用930的文件來調控市場，包括在供給側方面，供給側我都沒有搞明白什么是供給側，所以我覺得我們的預測，明年的時候有一個回饋，看看誰判斷最準確。

李稻葵：感謝陳云峰總，既然你的預測非常準，所以我們要給你增加難度，不預測中國的房地產，可能對你們太容易預測了，你們有自己的一套套路，盡管袁鋼明教授敢賭也認輸。你是曾經做過開發商的，而且跟開發商很熟，美國開發商當總統，你最理解開發商，能不能用開發商的思維去預測一下美國總統的下一步的做法，先告訴我們開發商當總統，與其他人當總統有什么不同？開發商有什么特別的特征？

陳云峰：我做了十年的零售，我跟著黃光裕做了國美電器，我是創業的五個人之一，做了那么多的零售，我都沒有理解房地產，后來被國美內部調到的房地產，我才理解原來政府所有的部門都在管房地產，零售基本上沒有人看。但是我們做開發商是要看政府的臉色，我毫不客氣的說我做都是做總經理，我需要單個認識各個區20多個所有的一把手，這個就是房地產，房地產行業和其他行業有什么不同？開發商和其他的企業有什么不同？開發商是建設性的，這個地球上從衛星上往下看，留下印跡的就是開發商干的，而且把人們的美好生活和各個產業都能融進來。所以這個行業上面通著政府和連接著金融，下面連接著每一個普通的老百姓，所以這個行業真是上下多少年，所以我覺得李稻葵院長說的特別好，開發商一定是建設性的。

    我當時為什么預測特朗普一定會當選，我覺得他抓到了美國的一個根本的地方，他有一個演講，他說我們從911之后15年在做什么，到處維穩，弄的世界到處狼煙飛竄，看中國的到處建高鐵，再看看美國和帝國大廈，帝國大廈的破舊，路面的骯臟，橋壞了也不修，我真的懷疑這是不是我們心目當中的美國。特朗普抓住了根本，他上臺之后就是抓鐵公基，抓房地產，溫總理搞的鐵公基和房地產，就是政府投資，就是刺激各種投資。就業一下子會加大，就業一下子會增加，再就是所有的各行各業，欣欣向榮。所以美國的經濟已經復蘇了，美國的房價一定在穩定的增長，特朗普總統的當選，將給美國已經復蘇的經濟注入強勁的活力。

李稻葵：既然是開發商說是建設型的，在國際關系問題上也會是建設型的，而且是項目型的，困惑我們多年的南海、臺灣問題，有沒有可能跟特朗普總統達成一些交易呢？

阮宗澤：我剛才聽了到此為止我有三個非常深刻的印象，一個是搞國際關系還是好一些，國內的問題復雜性超出我的想象。第二，現在都講到開發商在綁架中國的經濟，綁架中國，我希望開發商今后不要綁架世界。第三，我是有信心的，因為美國開發商遭遇到史上全世界最牛的開發商，中國的房地產也是支柱產業，所以兩個開發商的PK，我認為這個可能是今后最好看的一場戲，而且當然也有惺惺相惜。

    確實我同意這個看法，特朗普所做的，包括經濟上的這些，他是特別強調基礎設施，你看他的內閣里任命了那么多的富翁、高盛幫，還有軍方的，其中有一個是趙小蘭，為什么要任命她呢？他有兩個考慮，一個趙小蘭的老公是共和黨的大亨，他今后要在共和黨里混，大佬要發話，他是買一送一，他抓住了趙小蘭，就抓到了共和黨的大佬。

    再就是趙小蘭管交通，所以今后我認為中美兩個開發商之間的合作，基礎設施的合作，我認為還是有前途的。剛才李稻葵院長問到在南海怎么樣，在南海我有一點猶豫，特朗普和杜特爾特通話有七分鐘，他跟蔡英文通話是10分鐘，老杜拿著手機，特別高興，他對奧巴馬從來不笑，他是罵奧巴馬的，他說特朗普我喜歡你的嘴巴，是因為特朗普不像奧巴馬這樣批評他所謂的法外處決，他要打擊毒品犯罪，奧巴馬說你不講人權，你要審判一下，老杜連抓人的地都沒有了，沒有地方審判，抓了就從飛機上扔下去了，特朗普抓住了老杜，說沒有關系，你想怎么招都行，而且今后支持。特朗普跟這么多進行了交流，唯一邀請到美國訪問的就是老杜，其實我覺得美國他也看到經營了這么多年的一個南海，老特跟中國關系的走近有釜底抽薪的感覺，美國使不上勁。要讓美國重新強大和偉大，這是特朗普的口號，他認為誰影響了美國的強大和偉大？實際上很多時候心照不宣，中國在很大程度上影響了美國的強大和偉大，所以他要跟俄羅斯改善關系，來針對中國。

    中國在什么地方讓美國感到不爽，一定意義上我覺得基礎設施的建設，他看到了，因為這是看得見和摸得著的。美國到了北京T3，再到美國拉瓜迪的機場，他說中國的第一世界的機場，美國是第三世界的機場。特朗普看到在南海問題，他也不會放松，所以這也是一個很大的問號，一個開發商進軍國際關系的時候，會是什么樣的感覺，因為他們進軍國內政治的時候，已經取得了成功，世界上最成功的開發商我同意是特朗普。但是在中國這種體制下，恐怕要另說。但是進軍國際關系的時候，我覺得帶來了這種交易的思維，恐怕要撞到南墻。

    比如說他講到朝鮮半島的時候，他說第一，中國人跟我做生意，賺了那么多錢，為什么在朝鮮半島不幫我。然后講到臺灣一中的問題，他說我為什么要遵守一中的原則，我非常理解一中的含義，為什么要受一中原則的束縛呢？如果中國人不跟我在貿易和經濟上達成一致，那就有意見了。

    我們多次在講原則問題是不能做交易的，在這肯定有一場惡戰，有限的沖突在所難免，都是雙方都會從這一場沖突當中，第一是測試對方，第二，維護自己的利益，到后面沒準也是一個握手言和。

李稻葵：阮院長說應該搞一個開發商委員會，幫助你們咨詢美國開發商的行為。2016年開發商跟股市的關系非常密切，萬科被所謂的“野蠻人”虐了一把，結果我們都知道了，特別請教多年關注資本市場，為資本市場奔走呼喊的曹鳳岐老師。中國的資本市場2017年有沒有可能有點回升？另外萬寶之爭您怎么看，中國資本市場是不是需要野蠻人，還是需要文明人，還是什么都不需要呢？

曹鳳岐：我先說一下，你的報告我都同意，但是你缺了一條，沒談股市。第二，如果說預測最準的，本人可以說是最準，為什么呢？15年的1月我在這里，坐在這里，我說中國股市的春天要來了，但是不能很快進入夏天，如果進入夏天的話，冬天還遠嗎？到5月份再來的時候，就進入了夏天。所以5000點大家都撤吧，這是我在這里說的。所以我預測的比你們都準。

    我覺得16年的股市是一個恢復穩定發展的一年，16年沒有出現15年那樣過山車式的行情，總體來說是比較穩定的。16年總市值現在達到了48萬億，再加上理財、創投，一些股權融資，我們有60萬億，應當說是一個很大的成績。還有新三板的發展，深港通的發展，對股市都有很大的促進作用。還有就是制度建設，16年應該說成績是很大的。

    17年我個人這么看的，就是這四個字，中國股市還是要穩中求進，我認為17年的股市不會那么大起大落，而且總體上來說，會看好的。當然特朗普因素那再說。為什么說這個呢？中國實際上大家都去講炒股，但是沒有講到資本市場到底起什么作用？所以到今天為止，包括報告連股市都沒有提，實際上我們現在搞三去一降一補，靠什么呢？我們說還是靠銀行，去年、前年15、16萬的社會融資規模，真正的股市融資才占了5%左右，還是銀行占了50%多。再加上一些債券，真正沒有發揮作用。中國如果再不利用資本市場去做，這是不可以的。

    所以從這個角度來看，我認為中國資本市場還是有發展的。這不是從賺錢角度來講的，我們是散戶賺不了什么錢。

    第二個涉及到萬寶之爭一些問題，是不是野蠻人或者是文明人收購，這里面涉及到兩個問題，第一個是并購是資本市場一個永恒的主題，通過并購的辦法，使企業改變發展戰略，也使得很多其他的方面資產重組這是對的。第二，險資能不能入市，實際上險資是可以入市？包括商業險資，也包括養老，也包括社保，也包括年金，都是可以入市，在國外也是一樣的。

    但是這里面存在的問題，應該是說為什么你去并購，你用什么資金并購，這個是值得研究的。因為保險資金它不是自有資金，他是人家保險費交給你了，你要是賠付的，你要是給付的，你去投資一個企業，而且你去控股，那么在這種情況你的企業是保險企業嗎？把萬科控了，你當大股東，你去當董事長去了，你是搞保險嗎？這是第一。

    第二，相當的部分它是一個短期行為，并購和控股是長期使用，這個時候的風險是很大的。再就是他們操作的辦法，是看一家優秀的企業他去做，后來又有格力，是把估價抬起來，然后從中賺大錢，不是為了企業搞得更好，而且他們收購了一家企業的股份以后，他們把這些股份抵押出去，然后他們再融資，基本上是銀行資金。那么再收一家企業，又把這一家企業的股份壓出去了，然后再融資，它是一種杠桿收購。做的是杠桿收購，險資一次收購，可能用的是你的保險費，但是再收購，實際上就是銀行資金。你去看杠桿已經非常多倍了，如果出現問題，那么就非常之大。

    所以不是說險資不可以入市，險資不可以去收購，但是一個要有規矩。實際上萬寶之爭這個寶就是野蠻人，王石后來說我沒有說過，實際上王石大體不必這樣說，說的也沒有錯，現在上面已經說了，我們不能野蠻人收購。因為絕不是為了把萬科搞得更好去收購，是為了賺錢。誰優秀，他看到了萬科是一個優秀的企業，所以他去做，而且他要賺大錢。所以這種野蠻收購我們是不需要的，我是保監會的顧問委員會的委員，咨詢委員會的委員，項俊波說過保險姓保，我又加了一句不姓投。保險搞了以后，實際上是保障，包括財產的保障，包括生命的保障，生存的保障，實際上最后是賠付，或者要給付了。你要把這個保命錢來做這些東西，是有問題的。你自己怎么給付，尤其是人身保險，人身保險是要給付的，不是賠付，意外是賠付。

    我也要投資，但是保險的投資是以安全第一，不是以利潤第一的，必須把保命錢保住。所以它的并購應該是財務并購，不能去戰略并購，持股是短期可以，不能長期持股。另外不能杠桿收購，所以這些問題確實是野蠻人收購，因為保險資金的入市，包括社保資金的入市是穩定市場，增加市場活力，增加市場資金的一個非常重要的方面。但是，你如果這樣來做，實際上是擾亂市場，包括萬科這件事情，包括收董明珠其中的一塊，上面制止了。中國資本市場要發展，但是必須要有規矩。那么保險就是最重要的保障功能，而不是投資功能，和其他的信托投資是不一樣的，和其他投資公司是不一樣的。

    所以我同意或者是我贊成文明人收購，要戰略的發展。而我們原來就有明文規定，包括《保險法》，包括《銀行法》我們都有規定，就是金融機構股權投資不能夠對非金融機構進行股權融資，因為它是一個中介，后來放寬了這一塊。第二，既使是入市，不完全是入股市，債券市場也是一個。更多投資于固定收益，儲蓄、國債，包括一些理財產品。所以這里再說到，現在所謂的萬能險，萬能險不是保險，實際上是一種理財產品，是投資+保險，分紅+保險，是用分紅來讓你入的，給你的保障是非常之底，分紅那一塊不給你的，或者很少，當時預測應該能夠得到8%，現在沒有了，然后寫得明白，投資有風險，入市須謹慎，所以拿不到。然后拿這些資金，人身保險等很多都是萬能險做的，和過去的人身保險，兩全保險，人壽保險不是一回事了，所以要規范這個市場，我是覺得野蠻人收購是擾亂市場行為，所以我提倡文明人收購。

李稻葵：謝謝曹老師。中國資本市場長期以來大家公認，應該說表現不盡人意，對小股民而言往往是傷心的話題。我們也知道在資本市場上有大量的大盤公司，像萬科這樣的，也許董明珠和王石是優秀的企業家，是有良心，有情懷，有能力，也許是幾十年不倒，永遠是在企業經營的第一線。但是作為制度設計，我們是不是需要一批外部投資者對這些大盤的股票內部人進行一些約束，換句話說文明人從哪里來，保險不能來，銀行不能進，理財不能進，老百姓又太小，誰去約束這些大盤的內部人呢？非常困惑，曹鳳岐老師有沒有給我們一些指明方向的探索？

曹鳳岐：不是說不能進，實際上我們最重要的問題是創造最文明的機構投資者，中國缺乏的是機構投資者，什么是機構投資者，比如說公募這個基金他是，但是現在的公募基金也夠不上真正的投資者，他們也是現得利?，F在的制度不是說基金發了以后，能夠給投資者賺多少錢，公募現在也遇到了很大的危機，為什么呢？按規模收管理費，一家基金管理公司如果能夠管理6、7百億，完全是花不完的，你投一塊錢，他要提1.5%。做到凈值以上就要贖回，贖回之后規模就沒有了，所以故意做到凈值以下，不讓你贖回，所以老拿管理費。中國公募基金也不是真正的投資者。

    實際上私募，包括創投，包括股權私募，就是投資于非上市的，尤其是現在我們允許陽光私募來做這件事情，陽光私募是專門炒股的，但是陽光私募也不是真正的機構投資者。所以中國缺乏真正的投資者。

李稻葵：就是文明人還沒有出現。

曹鳳岐：就是說在真正并購過程中，包括上市公司之間的并購，非上市公司并購上市公司，就從并購的角度還可以說是一個文明人，為了發展企業，為了轉變企業的經營方式，為了戰略，還是可以的。真正機構投資者按理說是養老基金和企業年金，還有社保，這些基金是以安全、長期投資為主的，他們可能成為真正的機構投資者。

李稻葵：國外的經驗告訴我們，應該是杠桿收購，因為再大的基金，要用自己的錢去撬動一個大盤是搞不動的，必須是看準了某一家企業確實經營不善，然后去杠桿，然后去借錢，短期內并購了，然后改進了，然后再去打包重新上市的，中國管理體制是不是還不允許？我的問題暫時看不到文明人，是不是出現一個野蠻人，比沒有人還強呢？

曹鳳岐：寧可等待文明人的出現，也不讓野蠻人來擾亂市場。因為他肯定不是為了發展企業和發展市場，而是為了自己的獲利，而且是違反現在的規定。你說的杠桿收購是可以的，但是必須要明確杠桿倍數，或者你的杠桿哪里來。

    我說的萬寶之爭，寶能第一步的資金，他可以用自有的資金來收購，他用人家交的保險費去收購。收購了以后，他馬上把股權再抵押出去，又融到資了，這就是杠桿。后來幾乎是百分之百杠桿了。所以在這種情況下，你就不能允許這樣來做，尤其在市場不成熟的情況下。不是說完全不可以杠桿收購，但是要明確它的杠桿倍數。

    所以文明人和野蠻收購，它要惡意收購，惡意收購包括了剛才說的這種情況，也包括通過陰謀手段突然收購你的股份，把你的企業突然收購，這也是惡意收購。作為上市公司來說，包括萬科都要有反收購計劃，這個應該有的，就是說他們自己應該是防止人家去進行惡意收購，或者是野蠻收購，這是第一點。第二，外面是可以的，但是萬科包括王石，我寫過一篇文章《萬寶之爭的啟示》，王石在里面應該說沒有話語權的，因為他不掌握萬科的任何股份，他是大股東被任命的。這里涉及到法律治理結構的問題，到底我們經理人要不要持股？包括經理人團隊持股，我們有說話權，我們不管是經營者，還是所有者。而王石恰恰說我不要股份，我要做一個文明人，或者是偉大的這種貢獻。我不要股份，在這一點來說，王石不是現代企業家，他不懂。資本完全可以說話，所以寶能怎么收購他，他只能聽著，因為他沒有資本話語權，而所有者是資本。經營者是被聘任的，所以王石這一點來說，是有問題的。

    但是中國又出現另一個問題，現在我已經說了，我們搞股權激勵，搞經營者持股，但是很困難，為什么呢？相當一部分是國有股份，你要把它叫做管理層收購，就可能造成國有資產流失，伊利的鄭總就搞管理層收購，結果說他收購。中國在體制問題上還是存在很多問題的，包括國有控大股，你是動不了的，沒法動。

李稻葵：謝謝曹老師，每次都給我們帶來精彩的分析。想請教一下雷鼎鳴教授，人民幣的匯率受到一些壓力，讓我們不僅想起了98年上半年，在香港也發生了一場匯率之戰，是索羅斯要攻擊香港的港幣，到了6月份，就完全被擊敗，所以從香港98年匯率的那一場戰爭，您反過來看今天中國人民比的外流，有什么樣的啟示？

雷鼎鳴：我先說兩句關于特朗普的話，特朗普不容易把它甩掉，不要忘記他是怎么樣去上臺的，他有很大的技術度，他的技術度什么人給他的？前年拿了諾貝爾獎經濟學家，他做了一個研究，他發現美國的男人壽命在20多年以來，是在下降的，不是增長的。為什么下降呢？主要是白人里面的藍領跟中低產，他們的績效率很高，而且他們老是吃止痛藥，止痛藥差不多跟鴉片一樣，是上癮的。這些白人他們感覺很痛苦，白人死亡率都提高了，這是很嚴重的。

    為什么出現這個問題？美國的男人，尤其是沒有上過大學的男人，他們過去幾十年的收入沒有增長的，是下降的，所以就選了特朗普。他們對特朗普非常反感，美國很多年輕人看見特朗普選上了以后，很悲哀的。同時社會有一批人很支持他的，所以他將來怎么樣保住他的位置？他有幾種方法，第一，只要某一些政策是對的，對近期有好處的，比如說基礎設施建設，搞得好，短期有刺激的作用，他要減稅，他可以爭取到這些支持者繼續支持他。就是犯了一些錯誤，也沒有問題。而且這批支持他的白人，尤其是男性白人，他們關注的不是美國的整體利益，他們關注的是本人的利益，就算推出來的政策是把美國搞亂，把世界搞亂，對美國不是問題的，只要他們能夠相信特朗普能夠替他們分享美國經濟的增長，就可以保住他的總統位置。所以我對特朗普下臺，不是沒有可能，但是可能性不是很高。

    回到你剛才所提的問題，在1983年的時候，另外一個諾貝爾經濟學家獲得者寫了一篇文章，他跑到香港去，1983年香港剛剛決定要跟美元掛鉤，1977年到83年是浮動的，跟美元港幣，7.8港幣兌美元是1983年。他寫這篇文章，有一個很重要的考慮，匯率不是這么容易決定了匯率價在什么地方。有些商品賣一些白菜給你付多少錢，白菜或者是其他的商品，有本身的使用價值，貨幣本身沒有使用價值，只是一張張的鈔票，大家要相信我拿出去差不多可以買到這些東西，但是現在金融體系里面有相當大的程度，我拿了港幣和人民幣也好，要有投資性。究竟拿人民幣還是拿美元，主要是看這個貨幣將來是貶值還是升值？所以心理因素非常大。

    97年到98年的時候，港幣受到了很大的沖擊，有可能是索羅斯的問題。我們沒有把港幣跟美元掛鉤，總的港元儲備超過了50%，比例是非常大。只要香港政府不打算脫鉤，你要炒賣，是不容易的。他絕對有足夠的膽量，比如說賣要港幣賣美元，有很多錢給你的。所以要炒，索羅斯也好，別人也好，首先他是想說服，香港政府是打算脫鉤。而且當年是用比較先進的一個方法，首先是比較秘密的估空遠期港元，跟估空恒生指數，第三步才大張旗鼓去估空現貨的港元。你要估空現貨的港元，跟香港經管局的策略就是要把利率升高。量供應不夠，所以利率也提高，匯率也提高，很多基金突然挖一個口，利率就會上升。當年他相信就會把這個匯率重新回穩。相信港元是很穩定的，當然沒有起到這個效果，估空港元以后，就得把利率提高，在現貨港元是虧本的。在遠期港元，利率提高的話，遠期港元是有本的，而且在恒生指數里面，利率提高，股票就下跌，所以他們賺錢在估空恒生指數，跟遠期港元，賺錢就賺在那邊，他們故意在現貨港元輸一點錢給你。政府當然不懂這個方法，所以拼命把這個利率推高，他就意味在97年12月23日沖擊的時候，他以為利率提高，認為97年圣誕節的時候，整個香港就恢復了，98年經濟會有5%的增長，我們預測1998年是負增長5%，最后是增長負5.1%，所以我的推算很準的。一年以前預測是負5%，增長是負5.1%。

    后來怎么樣去解決這個問題，跟現價人民幣掛鉤更緊。別人相信你是穩定的，香港政府有這個能力保住港幣，但是你有沒有這個打算，香港政府跑出來說，我絕對不會本金不夠用。因為所有中央銀行的本金以前，他說一定得保護這個匯率，所以不可相信的。所以一定要做出這些事情，說明我說謊，我是會付出代價的，別人才會相信你的。所以當時我們提保險票據，本金是要付出代價的。美國有另外一個諾貝爾經濟學家獲得者也贊成我們這個觀點，我們用他的名字命名了票據的名字，我們邀請他講話，利用香港政府的這個漏洞，一人吵了四趟，第一趟是97年10月，跟98年1月份，第三趟是98年6月份，第四趟是98年8月份，香港政府就買進那個股票。使股票沒有給估空，使得炒家沒有賺到錢，遠期港元還在估空戰略，還有一些細節性的問題要解決，真正在8、9月份才解決問題的。

李稻葵：第一要有決心，堅決不能貶值嗎？

雷鼎鳴：不允許人民幣付這么多的本金，中國外貿的盈余比較大，2015年大概5900億元，去年小一點，但是也挺大，外匯流出，有一部分回來補償。對外貿的好處，盈余還會增加，到最后可能有一個均衡點，進來能頂得住。

    但是這個還是需要人民銀行做某些工作，你要不要不準他買呢，我覺得這個很有問題。等于銀行排長龍來提款。

李稻葵：香港第一個經驗政府必須要有決心，堅決宣示要穩某一個點位。第二個要拿出實際的行動，哪怕是付出一點代價。

雷鼎鳴：要穩住信心，以后的儲備會慢慢增加的。

李稻葵：過去在房地產問題上，你是大膽發聲，天天批判房地產開發商，現在發現你不再批判房地產開發商，轉向了匯率問題，易憲容您同意雷鼎鳴老師說的嗎？

易憲容：特朗普問題2017年最大的黑天鵝，就是美國經濟全面的增長。第二，房地產我還要說，問大家五個問題，剛才陳總講了房地產市是政策市，他預測得很清楚，我問大家，如果房地產是政策市，你預測得到嗎？肯定預測不到。他們讓你干什么就干什么，這是第一個概念。

    第二個概念，房地產搞了幾十年，習近平主席最近講了一句話，住房是住的，不是投機的。剛才陳總說的2017年一線的房地產市場還會漲，如果房地產的價格還會漲，習近平主席講這的句話有沒有用？那就白說了。房地產如果價格不調整，價格不回歸，怎么會回歸到居住呢？

    第三個問題，大家看到的，我們當前中國市場是什么概念？房地產市場政策可以出來，住房銷售量可以迅速下跌，跌90%，但是房價不跌，還可以漲。如果這樣一個市場到底是一個什么市場？這個市場到底是我們習近平主席要的市場，還是一個投機炒作的市場？你把這個東西想清楚了就明白了。

    第四個問題，中國房地產市場發展了十多年，房子也多了，但是社會財富就是北大和清華最優秀的年輕人，你們的財富占整個社會里面這么多年增長過程中，你的比重是上升還是下跌了？相對比重是下跌了。絕大部分的人全都下跌的，只有對少數人有利。

    第五個問題，這里面有中國政府的市場，所有的企業，所有的人都去炒房了，做軍工的，做商業的，都去了，所有企業都做房地產的時候，實體經濟能發展嗎？為什么中國經濟現在問題這么大，核心就在這里。中國經濟的房地產化，前幾年鄭新立是副主任的時候，叫我去，說你來談一談，我說不來，我沒有信心。其實房地產問題只要我們習近平主席那句話落實下來，房地產一定要調整，不落實是另外一碼事。不落實你說等于沒說，只要房地產回到居住的功能，才可以讓我們整個社會，每個人分享社會的成果，分享經濟的成果，如果不是這樣，財富永遠流向少數人。所以中國房地產的價格沒有辦法預測，有些人預測對了，我覺得揣摩領導人，他也跟著做。實際上的問題，中國經濟的核心問題，就是由于中國經濟房地產化，導致整個經濟到了比較麻煩的地步。

    你們好好把這五個問題思考一下，把這些問題思考了以后，很多迷霧迎刃而開，說房地產是中國的母親，這是扯淡。北京房價要80萬，這是什么概念？把所有人趕出北京市，讓他一個人住。

提問：如果貨幣貶值，有這個趨勢為什么不可能呢？

易憲容：不可能，因為住房市是政策市。

提問：國家每年注入市場貨幣量在不斷的增加，房地產作為吸收這個貨幣的一個實體，或者一個資產，這些錢只能流到房地產去，如果不流到房地產，您這樣批判很容易，如果流到超市，那這個社會會不會發生很大的動蕩。

易憲容：我問你一個很簡單的問題，如果政府來講，按照習近平那句話，作為我們房地產市場的發展，16：58分鐘………

李稻葵：還是先請易老師把他關于最近匯率的研究說一下。

易憲容：匯率問題其實來講，我這么多年也寫了很多的文章，我特別贊同任教授的觀點，匯率問題其實就是如何來穩定預期，你預期到底在哪里，我們現在所學的國際經濟學，國際金融學，你假定前提條件是黃金本位出口，但實際國際貨幣體系是以信用貨幣為主導的貨幣體系，這樣一個體系下，實際貨幣流通情況跟實際性的交易，已經關聯性越來越小。每天的外幣交易98%跟我們實質性貿易，這種情況下意味著匯率的價格，中央政府看哪一種價位對中國經濟最有利。如果我認為7%最有利的時候，現在這種情況下來講，國內市場還有離岸市場，它就穩定。如果這個價位對我們沒有利好，就可以波動到有利方面去。

    現在人民幣匯率來講，我在2015年匯改以后，我就寫了一系列的文章，我當時有一個基本的建議，第一，人民幣匯率一直是升值預期，現在貶值預期的情況下，我們如何中央銀行跟市場進行溝通？然后在溝通的情況下，給市場一個清楚明確的預期，就是匯率到底流到哪里。

    第二，如果說外部要炒作人民幣匯率，沒有關系，我們同樣可以通過外部市場跟他們博弈，在市場上跟他們博弈。在這樣一種情況下，內部市場和外部市場的博弈情況下，我們完全有能力保證人民幣匯率主動權控制在手上。

    第三，我們要進一步防范各種外匯管理制度，我不太贊同我們對過去的東西，就是收得太緊。收得太緊了以后，連央行對人民幣匯率都沒有信心，市場更沒有相信。央行這個匯率管理政策來講，經濟的基本邏輯如何來管理這個跨境資金的有效管理，現在這個時代跟過去完全不一樣了，金融科技的時代，整個周期的流向，通過實時的監控，完全可以看得到這個變化。央行跟國內民眾和市場有一個明確的預期，人民幣的匯率會穩定。

    但是這個同學所說的人民幣為什么會貶值，我們早幾年貨幣發行太多，我們的QE政策比美國還QE，所以人民幣匯率治本之策，實體經濟如何真正走向健康。第二，如何讓我們的貨幣政策逐漸的收緊。所以我覺得人民幣匯率可以保持一個穩中求進的態勢。

李稻葵：謝謝易老師，總是充滿了激情，您對房地產的這個話題特別有熱情，多年以來多年批判，一邊批判，地產價格也一邊上升，人民幣兌美元的匯率到了什么位置，看這兩個有沒有差距，看你準不準？

易憲容：我前面講了一個前提，因為我們的匯率水平有中央政府的取向和決定，任何人沒法預測。賭場上押大押小而已，根本找不到經濟的邏輯性。

李稻葵：預測一下決策者的意圖？

易憲容：決策者的意圖還是會保持在7%左右。

李稻葵：現在請大家提問。

提問：我也是清華其他學院的一個學生，我想同時問一下陳云峰先生、易憲容和袁鋼明老師，陳云峰先生剛才講的關于一線城市的房價，他做了一個比較精準的預測，就是房價會增長15%，對于一線城市，北上深來說。預測的基礎第一，五環內很少有新房，第二，新建住宅用地越來越少了，第三，中國經濟已經被房地產綁架了，如果我們想要經濟增長必須這么干，既使鴉片也要去吸。我覺得這是一個事實，通過事實來給出的一個論證。

    易老師和袁老師給出的觀點，高房價造成了社會財富分配不均，會帶來未來經濟增長的風險，問題非常大。但是請問這兩種觀點，請兩位老師不要去觀點去反駁陳云峰先生的事實的描述，能不能用一些事實，比如說北京通過什么樣的做法，或者說政府有什么樣的政策，能夠達到房價的調整，通過事實和扎實的論證來反駁陳云峰的觀點，我真誠希望兩位老師能夠論證成功。

李稻葵：提出一個政策，給出一招，這一招來了以后，陳總的預測失敗，你成功了。

易憲容：一招，住房交易稅，所得稅水，房地產遺產稅，都退出，房價下跌。

袁鋼明：現在我們都摸不清政府到底想干什么。到底我怎么預測？因為他說是事實是我和易老師說的不對，其實我也有事實，我說的事實我們摸不清政府到底是要保房價，還是要壓房價，這個說不清楚，我現在都沒有搞清楚是不是房地產變成讓人們住的東西，這個好像還不清楚，要想落實，推出對房地產各種措施，交易稅、遺產稅等各種的稅收，這些稅不推出來的，任何控制房價的說法都是落空。

    所以我不得不承認陳云峰說得是對的。他的預測是對的，他的觀點是錯的，因為政府本來就不想控制房價，他還想推高房價。

提問：我是清華校友，現在在中國農資行業工作。我想請教一個問題，現在有一個行業產能過剩非常嚴重，化肥行業非常嚴重，就各種肥種都過了百分之百，但是化肥行業關注國計民生，一個東北小縣城有一個化肥廠，已經資產負債率百分之百，運行很多年，但是不能倒逼，一倒閉，周邊很多農民就沒有花費了，這些僵尸企業，從關系到國計民生和戰略角度來講，是兩個不同的出發點，各位專家和教授有沒有什么自己的意見和觀點，因為這個是很現實的問題。

祝寶良：你是講產能過剩跟供給之間不匹配的問題，化肥可以適當擴大規模，不好的企業可以倒閉一些?；视猩a半徑的問題，在生產半徑可以進行兼并重組的，下一步去產能，一部分僵尸企業退出來，一部分兼并重組。

    要處理這個問題，如果是一個國有企業，在去產能的過程當中，大概最難的三件事，第一是債務怎么處置，原來的資產怎么跟你評估。第三，現在地方政府都在強調第三點—就業壓力，我個人認為就業壓力就是一個借口，就業沒有那么大的壓力，只要放開要素間的流動，甚至人口之間的流動，我不認為就業壓力沒有那么大，核心是解決前面這兩個問題。

李稻葵：化肥這個產品有很大的外溢性，據我們了解，空氣質量和食品安全在一定程度上跟過度使用化肥，以及化肥的價格，政府補貼太多，價格太低，農民使用過多是有關系的，恐怕要綜合考慮，不能只考慮農民短期農產品的產量問題。

提問：剛剛過去的中央經濟工作會議提到了一定要穩住民營企業家的信心，到底才能穩住民營企業家的信心，請各位支招。

易憲容：為什么民營企業家這幾年投資越來越沒有信心，我們整個的投資結構，特別是經濟結構發生了很大的變化，我們很多上市公司虧損，一虧損，為了保殼，把過去買到的房子賣掉，比如我做實業，做了一年下來，還不如我炒一套房，企業家不用投資的。我在廣東上課的時候，我特別有親身的體會，很多企業家就告訴我，老師我現在我寧可炒一套房子，現在房價是上漲的，別看首付的比例提高，別看有一些限購政策，如果房地產企業不要你首付，可以買很多的房。房子一層一層的買，炒起來的，企業家不做實業了，就炒房了。中國最核心的問題，如果房地產不進行調整，民營企業就沒有信心。

    還有消費指數下降，房地產價格很高，嚴重影響了消費指數，如果在北京工作，你們家是縣城里面，如果買一套房子，把你爸爸媽媽，或者媳婦爸爸媽媽那點錢都要給你做首付，你的消費基本上是沒有的，把爸爸媽媽的錢拿過來炒北京的房子，基本上沒有什么消費。

    所以民營企業來講，還在于房地產價格很高，我們做實業的效率比較低，我們不愿意做，這是最核心的。

陳云峰：我也是前年開始創業，做了一個（優酷）網，是做中國最大商業地產的平臺，我特別理解民營企業家的想法，我覺得四點，法律環境一定要健全，一定要做到人人平等，比如說雷某某這個事件太傷人心了，我說你們太不象話了，你們太猖狂了，這件事加速有錢人的外流。國外想回頭報效祖國的人，根本就沒有尊嚴，怎么會不走呢，我覺得法律環境這是第一點。

    第二，國進民退，剛才說到民營企業往外跑，國有的跑不了，護照都在上面收著，所以這種國進民退確實是這幾年我們深惡痛絕的，為什么會這樣呢？怎么會糊涂到這個程度，什么都國家去干，效率很低。什么地震局，還有各個國企養的真的就都是很多人的關系戶，親屬子女，近親繁殖，為什么不能改一改呢？

    第三，像這種霧霾，不是說民營企業家要跑，今天早上我發了一個微信，說倫敦和洛杉磯用了50-60年才把霧霾治理好，不是換了市長就好了，不是的，到我死，可能北京霧霾都在。你現在有了一個億的資產，你為什么不走呢？你在這里等死嗎？表面是空氣，我們的水，我們的土地，全都被污染了，斷子絕孫，柴靜就問你們到底要干什么？所以這就是民營企業家的吶喊，我們就是要有一個好的法律環境，政府退出去當裁判員，不要老想把手伸進人家的被窩，管人家睡覺的姿勢。

祝寶良：我補充一點點，現在很關鍵的一招，其他說的都很長遠，有一點我們都強調的，多次參加座談會，我多次給他們提意見，遭到黑打的企業家趕緊平反，并且國家給予巨額的賠償。只要干這么幾件，民營企業家還是有信心的。

高見：李教授問了兩個問題，我回答一下匯率的問題，朱副部長和余斌主任走了，我當時想說，陳先生說了以后，我也一部分同意，有一部分也不同意。其實中國經濟來說，單純從經濟本身來說，沒有根本性大的需要擔心的問題，我們資源的稟賦，還有財富的積累藤蘿的空間非常大。馬上要開十九大，也談了供給側的改革，因為我一直在體制外工作，有幾個方面大家是比較關心的，我聽了很多的論壇，談到最多的是GPD，CPI。我覺得要談其他的方面，比如說稅制比較復雜，有結構性減稅空間，中國金融的監管部門總的來講，專業性和市場性還是比較強的，人民銀行像李稻葵教授非常優秀的專家作為貨幣委員會的委員，這么多年中國的金融體系的改革或者貨幣政策的改革，跟國際接軌是比較強的，其實中國改革的欠帳在財稅領域是相對比較滯后的。整個財經部委，財稅領域的專業性，對外開放性，市場化和國際化，包括改革的力度，其實相對于狹義的金融，像人民銀行這樣是有滯后的，包括稅收。

    第二，我更希望我們的研討會有更多的討論，對私有產權的尊重和保護，再就是法制，我一直強調匯率最后能跌多少的，不完全是經濟的問題，是預期的問題。霧霾加速了預期了，管理預期最好的方式就是法制，法制是經濟可持續發展和穩定預期的不二方面。

    第三，也講到了國有企業的改革，因為我一直沒有在體制內工作過，但是國有企業有很多朋友，體制內的人或者跟體制有關系的人都覺得中國形勢大好，一切可控，如果長期游離在江湖的人，他是悲觀的，有的是過度悲觀的。剛才提到了國進民退，國有企業的改革如果是經營管理的問題，如果是技術的問題，要當成一個經營和技術的問題來處理，不要上升到意識形態。國有企業有它的政治屬性，但是不要泛政治化，這是國有企業改革的一個非常重要的方面。

    馬上要開十九大了，我從來不擔心特朗普，我開始覺得他要當選，中國的問題只要我們真正在產權上保護，在法制上完善，痛下決心解決國有企業的問題，真正弘揚國有企業的精神，真正落實到改革，什么特朗普都不用擔心。

提問：我說是做投資的，我想問一個問題，我個人感覺中國干了這么多年，把我們的資源掏空，15個億，30年的財富回頭去買美國國債，供養了全世界的人，產的衣服都去到了國外，買來了飛機，還沒有換來技術。我們買美國的國債，又賴了，這么多年我們干了什么，現在看新聞聯播已經不是新聞聯播了，是宣傳片，太美好了，沒有霧霾，沒有擁擠的城市，沒有貧民窟，我想問一下從國家民族的角度來考慮問題，我們不用西方人做這個生意了，我們把自己的科技關起門來搞上去了，汽車能造，手機能造，先把自己的技術培養起來。

易憲容：你的外匯跟國家的外匯是不是一個概念？

提問：是一個概念。

易憲容：這個就不對了。國家外匯跟個人的外匯不是一個概念，買回來可以賣給國內銀行，又回到了國外和中國的銀行。如果是你現炒的時候，賣得便宜一下，現匯的是高一點。

    外匯儲備來講，中國的錢多了，就買美國國債。當我們在貿易關系這個過程中，我們的貿易順差就越來越多了，國家存的錢越來越多。你要買什么東西對中國來說，風險最低，最有流動性，或者是收益率最高。在2007年討論一個問題，我寫了一篇文章，如果我們的外匯儲備不買美國國債，那么買什么？

提問：得償付于民，要中國更多的富起來。

易憲容：國家是一個整體，掙了錢，把外匯儲備拿回來分給大家的，不是這樣的。

提問：中國在這個角度更應該學習普京，我們玩不過西方。

李稻葵：此時此刻在美國，很多的人認為全球化搞了30多年，中國人賺了便宜，美國人吃虧了。這位同學是北航畢業的，這么精英的校友，也認為搞了30年全球化，我們中國人吃虧了，這是什么意思？阮院長解答一下，兩邊都覺得吃虧了。

阮宗澤：這是一個非常高端的問題，我發現自相矛盾的情況特別多，剛才這就是一個特別典型的，我前不久在華盛頓開一個會，中美歐三方的會議，去年涉及到中國所謂市場經濟地位的問題，2001年承諾的要給中國取消市場經濟的地位，他們都反悔了。他們說虧了，為什么當時不把門檻抬得更高，15年沒有想象到中國爆發力太強，他覺得低估了中國，他們虧了這一筆生意，反過來我們虧了。

    你看15年，忍辱負重，最后撕毀合同，沒有給我。李稻葵主任講的，我們認為中國吃虧了，但是西方為什么有黑天鵝，為什么有英國脫歐，還有特朗普事件，他們認為他們在全球化的這幾十年當中，他們吃虧了。因為個人的預期和判斷是不一樣的，過去講全球化，西方是最積極的，美歐是全球化的棋手，中國是一個跟跑，甚至我們不知道全球化是什么含義，他們描繪了一個全球化的故事，你只要加入進來，你就可以做強做大，或者繁榮。全球化最終的發展是西方化和美國化，這是他設的一個底線。到現在突然發現全球化的發展并沒有西方化，更沒有美國化，而是看到了一批新興經濟體的崛起，以中國為代表的金磚國家的崛起。所以他們現在對全球化有了一個新的認識，就覺得自己吃虧了。

    另外我再舉一個最典型的自相矛盾的故事，我們在國內認為中國的外交太軟了，對日本，對菲律賓，有一個退休老干部跟我們說美國欺負我們就認了，之前老特訪問之前，說阿貓阿狗都欺負我們，太讓人氣了。所以我們認為我們的外交太軟，但是我們走出國門，大家都有機會去走出國門，你去交流的時候，他們認為今天中國極其的強勢，極其咄咄逼人，他們要去尋找中國外交的（牧歌）時代，過去中國多好，你跟周圍國家搞好關系，我們犯了一點錯，大人不見小人氣，現在跟我比較，這里面有一個誤區，就是退回到八十年代，他們也不認為中國有多么的美好，只是說我要說明你現在好像很強勢，他說你那個時候挺好的，翻過去看，那個時候寫的文章也沒有說中國好過。這就是我們發現的問題，最后說到這，要回答這個問題了，中國究竟從這些年的發展，我不懂經濟，但是我有一點，我在美國，在英國工作這么多年，給我的一個印象，西方跟中國打交道的時候，他們有一個巨大的問號，特別是美國，金融危機之前我去美國工作，他們說你來得更好，2011年12月任期到了，我回國的時候，（英語），我去見了一個朋友，他說了一個私心話，他說現在對中國是無從下手，美國跟兩種人打交道是非常有底氣，而且知道怎么打交道，一類是我的敵人，一類是我的朋友，他說中國是什么？敵中友，友中敵，搞不清楚。是敵人的話，我知道每天早晨所有的議題要對準敵人，比如說冷戰，我的航母一定要部署針對蘇聯。對盟友，老跟我抱怨菲律賓，日本又怎么樣，他們就是想棒傍一下大款。對于像中國這樣的國家，他真的不知道怎么辦。今天跟中國，從2015年的數據，按照美國官方的統計，中美經貿額超過了5900億，按照我們的海關統計是5530多萬，這樣一個相互依存，你中有我，我中有你，下不起手，下手會覺得割著我的肉疼，所以我們要有信心。特朗普敢于發起經貿戰，我覺得中國奉陪到底。

    還有一個方面是美國社會的忍耐度要小于中國社會的忍耐度。

李稻葵：這個問題在香港有非常大的代表性。

雷鼎鳴：中國在全球化絕對沒有吃虧，跟1978年來比，人均收入增長了21倍，不可能是吃虧。中國很多人錢到美國去買美國債券，不是政府行為所造成的，因為中國人的儲蓄率很高，意味著進口比較少了。你積累的資金很快，你錢跑到什么地方去，留在中國，因為基本積累越來越大，報酬遞減率可能會慢慢降低的，你就要分散，買一部分國外的資產，中國也不光是買美國債券，也投資了其他的方面。新加坡大概每年GDP有20%多是投資在國外的，新加坡跟中國的儲蓄率差不多這么高，是GDP的一半，他不能把這個錢留在新加坡，要把一部分錢弄到國外去，對中國人來說，也是一種分散風險，而且保證比較好的投資匯報的風險，這個是優點，不是缺點。

    當然有一個前提，你投資到國外，不要亂來，有虧本的人。

李稻葵：追問一個問題，雷老師對實際金融操作是非常熟悉的，你的觀察此時此刻中國的企業走出去，到目前為止贏多還是虧得多？

雷鼎鳴：我沒有數據，我懷疑虧得很多。

李稻葵：到美國是虧的多嗎？

雷鼎鳴：我沒有數據。但是我舉一個例子，前一段時間大陸有一些房地產去香港買地，就是胡亂去買地，因為買的地的價錢比香港洗錢價格高出很多百分比。為什么買的這么貴呢，不是貴一點點，比洗錢價格貴了20、30%，賺的錢就會少了很多。覺得錢太多，胡亂到處買，跑到國外去投資，還是要比較謹慎。

提問：我的提問提給阮宗澤老師，特朗普一上臺開始打臺灣牌，臺灣問題的燃點非常低，在特朗普任期內臺海危機有沒有爆發的可能性？特朗普跟普京走得特別近，聯俄治華的情況會不會發生？

阮宗澤：先回答第二個問題，特朗普的班底里確實有不少跟俄羅斯關系很密切的，比如說提名的（迪勒森），普京專門給他發過獎章，在俄羅斯有大筆的生意。還有國家安全顧問（副林），跟普京的關系也非常好，這兩家關系就可以冰釋前嫌。

    美國現政府攻擊俄羅斯假設美國內政，來讓特朗普當選，實際上是要降低特朗普當選的合法性，所以特朗普暴跳如雷，說你們輸不起。有很多的指向，認為今后跟俄羅斯的關系有所改善。我認為中俄關系的小船不會說翻就翻，可能是一條大船，前不久普京在那一場記者招待會上，講到一個觀點，他說中俄關系已經超出了戰略協作伙伴關系，我認為他講這個話是真誠的，而且確實是對現在中俄關系一個準確的描述。所以我們對中俄關系一定要有信心。

    第二，美國和俄羅斯之間是有結構性的矛盾，是不那么容易調和的，盡管他們要想改善一下關系，我認為今后可能氣氛改善是有可能的，但是要從結構上調整他們的關系是有可能的，遇到的烏克蘭和克里米亞怎么辦，普京說要美國對這兩個國家的問題一筆勾銷等，有很多掣肘的因素，所以算是回答了你的問題。

    還有美國跟俄羅斯改善關系，美國能得到什么？其實他得到的東西遠遠比從中國這里得到的東西要少，開發商做生意會計算。普京在國內有很多的粉絲，覺得中國應該有一個普京這樣的人，這個是做不到的，普京這樣做也是雙刃劍，好像很解氣，事實上受到西方這么多年打壓制裁，對俄羅斯的長遠來講，是創痛俱深。中國脾氣好一點，脾氣好有好一點的好處。美國跟俄羅斯的關系改善，俄羅斯能給什么，最多是敘利亞和歐洲，其他能給的很少，所以對他們之間關系改善度要有一個恰當的把握，而且中俄關系還會依然堅挺。再加上中國和美國也不至于到了劍拔弩張的程度。

    回到第一個非常尖銳的問題，一中的問題，昨天蔡英文過境美國，要到中美洲去訪問，特朗普和他的團隊說了，絕對不會跟蔡英文有見面，我覺得我們要學會看看他的這樣一個分析，這只是去的時候，在休斯敦過境，回來要從舊金山過境，在舊金山會不會有什么動作？從兩個方面來講，第一，一中這是一個原則，不能做交易的，中國使勁洪荒之力，也是要維持一中原則，很難想象今天的中國太會妥協，未來的中國更不可能妥協。第二，蔡英文就是一個隱性的臺獨，內心來說是一個臺獨，她是一個有知識的臺獨，這個更可怕。但是我們現在看到通了一個電話，發生了什么事情？中國和（盛普）復交，3月17日中國和岡比亞復交，岡比亞在兩年前就斷絕了跟臺灣的關系，一直來找我們的，說已經離婚了，跟他沒有關系了，我們倆好了怎么樣，我們說不行，因為在那之前，馬英九在臺上，臺灣提出了一個叫做修兵，這是臺灣的話語，我們從來不會講跟臺灣要修兵，你根本不是我的對手。為了兩岸的和平發展出發，我們做出了一個姿態，有好多臺灣所謂邦交國排著隊找中國了，我們說暫時不跟你談這個，在520蔡英文上臺之前，跟岡比亞我們復交了，臺灣島內就說大陸開始動手了，現在中國跟（盛普），頭幾天宣布跟臺灣斷交，一個星期之后和中國復交，發出的信息都是在維護一個中國的原則。還有大家沒有注意到的消息，中國最近和挪威關系正?；?，挪威最多是三文魚，我認為這是一個案例，可以作為一個經典的案例來進行研究的，為什么中國跟挪威關系不正常，因為所謂的諾獎問題，西方和美國有一種觀點，認為一中原則有什么，雖然做了一點事冒犯了你，你三五個月就會過來跟我談，中國就會吞下這個苦果，我們跟挪威的關系是六年，這六年是中挪關系持續的兩年，挪威是第一個承認中國的國家，這六年大大的退縮，外交部的表態是挪威萬象到中國來訪問，我們發了一個聲明，有這個非常重要的詞，挪威方面進行了深刻反省，你沒有深刻反省就沒有中挪關系的正?；?。

    最近比如說又看到特朗普，他跟蔡英文打了一個電話，大家注意到奧巴馬在記者招待會大講一個中國，說一個中國是中國的核心，而且觸犯了一個中國，中國人會采取極端的報復措施。經過八年的教育，奧巴馬對一中的政策從來沒有像今天這么深刻，他對一個中國的認識已經非常深刻了，然后默克爾，法國和澳大利亞通通出來講，一個國家的原則是不會改變的。

    回到特朗普試圖要做一些交易，我覺得在中國這里，肯定是行不通的，那就是中國的核心利益。最近最高領導人有一句話，大家也可以看一下，叫發揚斗爭精神，所以我想這些都是對未來一段時間觀察中美關系，以及中國對外關系所要必須給予充分和高度重視的。

李稻葵：開發商的思維方式，搞外交的人恐怕也需要了解，我們一點不懷疑中國政府絕對不會在原則上讓步的，跟一個開發商打交道，是不是可以進一步穩中求進呢，利用好開發商的心態，我們先進一步可以嗎？

阮宗澤：一開始我講，特朗普有一個時間上的壓力，這個對他來說非常大，所以我們在觀察今后1月20日以后，他的壓力比我們大，中國一做就是五年規劃，他做不了五年規劃。上任第一天起，選舉就已經開始了，不僅我們做五年規劃，我們可以做到2030年的規劃，所以這一點他們覺得中國是特別可怕的，一個令人生畏的對手，因為我們可以把這個時間給撐長，但是特朗普撐不長，他沒有這個資本太撐長這個時間。中國要穩中求進這個話題，我覺得這個話非常耐人尋味，特朗普要速戰速決，因為我們穩得起，所以叫穩中求進。中國這些年的發展一直是跌跌撞撞，最后發現還走到了今天。

李稻葵：把問題聚焦一下，有沒有可能利用好開發商的心態，包括著急的心態，在祖國統一問題上前進一大步呢？

阮宗澤：李稻葵老師確實非常執著，我覺得都是不可排除的，什么情況都可能發生，但是有一點今后可能我們也要多交一些開發商的朋友，光搞國際政治研究是不夠的，這也面臨著一個挑戰，要跨界，所以特別容幸和感謝你主持了這樣一個會議，讓我跟各位頂級的經濟學，還有開發商進行一番討論。我覺得對我的研究，對我的學習還是很有幫助的。

提問：我是一個民營企業家，我們自己開公司，在中國市場做了很長時間，剛才易憲容老師說民營企業家被房地產綁架，我部分的同意您說的這個觀點，我覺得您說的是表面的現象，這是一個無奈的選擇，做工廠不如我去投一套房子回報高?；貓筇土?，要付很多人和稅，這些工人都比較聽話的，我不是剝削者，可以有商有量。尤其在一些落后地區，我們投資的這些企業工廠，是一種刁民和惡民的心態，所以管理難度和勞動成本大大提升了。再就是稅，政府的苛捐雜稅特別高，我們在外地投資的企業，我們都預交到2019年的稅，我們沒有辦法，因為當地稅務官員也好，朋友也好，都來跟我們商量，我們都有困難，要我們預交，稅是很大的程度利害。所以這兩方面的因素，還有陳總說的法律的保障，因為我覺得對民營企業家怎么看，我當年也是大學畢業，然后創業，創造了很多的就業機會。

    鑒于現在民營企業家這么艱難，民營企業怎么走出去，在什么行業中還有機會？

雷鼎鳴：其實這個問題跟剛才社會問的有關于民營企業才能恢復他的信心，我想提一個觀點，剛才你也提到了，勞動合同法我覺得應該廢除掉了，不應該有的，不一定幫得到勞動界，能幫得到的是一小部分人，爭取的利益不一定全部是刁民，當然打擊的對象，其實民營企業受到的打擊遠遠大過了國營企業，這個是對國退民進的障礙。

    剛才很多人提到了法制，這些觀點我都同意。但是我覺得當年弄出了勞動合同法是一個錯誤的，好幾年我問過很多的同行，為什么勞動合同法里面這么多缺點，他們沒有指出來。當年經濟學家的朋友說，他們都開始不太知道，都是搞法律的人弄出來的，經濟學家應該反對的。

李稻葵：論壇舉行了將近四個小時，聽眾們非常專心，也非常辛苦，特別感謝各位聽眾的熱情的支持，也希望大家關注和支持中心未來一系列的研討活動，謝謝各位，也謝謝各位嘉賓。