李稻葵：各位老師，各位同學，大家晚上好，歡迎大家參加清華大學中國與世界經濟研究中心的中國與世界經濟論壇，這是我們第31次的論壇，這次論壇與其他幾次的論壇相比之下是非常特殊的，我們是借兩會之春風，在早春3月，我們集聚一堂，專門探討一個話題，就是如何實干興邦。

    為什么選擇這個話題，因為在克強總理的政府工作報告中間，有一段話應該是它的整個報告的后半部分，在談到政府工作的時候，這段話里面，他連續用了十個動詞的“干”字，就是實干，所以在我們看來，這次政府工作報告的一個重要的亮點，就是實干，就是要落實，就是要狠抓落地，所以我們這次論壇的題目就叫實干興邦。

    今天非常高興請來了一批參加兩會的代表和委員，還有一些經濟領域，國際關系領域的專家，他們是：全國人大常委會委員、全國人大財經委員會副主任委員、民建中央副主席、著名經濟學家辜勝阻博士；全國政協委員、政協經濟委員會委員、華夏新供給經濟學研究院院長賈康博士；全國政協常委、北京大學國際關系學院院長賈慶國教授；全國政協常委、福耀玻璃集團創始人、董事長曹德旺先生；中銀國際研究公司董事長、中銀國際原首席經濟學家曹遠征博士；中國科學全國委員會委員、優客工場創始人兼董事長毛大慶先生；清華大學中國與世界經濟研究中心的研究員袁鋼明博士，我是全國政協委員，也是清華大學的老師，中國與世界經濟研究中心的主任李稻葵。

    歡迎大家！

    今天的論壇也得到了許多媒體的支持，包括貴州衛視論道節目，央廣經濟之聲，人民日報，中國日報，北京時間，超新視頻。在今天的現場還有很多長期支持我們中心研究工作的來自于企業界的朋友們，包括BP中國，施奈德公司，寶馬，中國人壽，還有來自于政府部門的一些領導同志，包括來自商務部的領導同志。

    我用很短的一段時間來發布一下我們中心關于2017年經濟運行和經濟形勢的分析報告，這個報告的題目就叫中國經濟力爭筑底，就是2017年中國經濟力爭筑底，在我們看來2016年中國經濟走過了一個不平凡的一段道路，2016年的增長速度雖然是連續六年以來持續回落的一年，增速達到了6.7%，但是2016年的經濟卻有眾多的亮點，我們認為有三個非常突出的亮點。一個是經濟結構在持續的改善，其中包括服務業增長值的比重達到了51.6%，比上一年又提高了1.4%。

    再比如說從內需結構來看，消費占GDP的比重接近47%，我們估計按照這個態勢去，到2020年中國經濟的消費應該能夠占到半壁江山，2016年經濟結構調整的一個亮點，2016年拉動經濟增長的貢獻率達到了將近65%，這個也是非常令人欣慰的。

    16年的經濟運行的第二個亮點，就是新的經濟，新的業態，新的動能在不斷的涌現，不斷的成長，為我們經濟結構的調整提供了重要的推動力，比如說以新一代信息技術、生物制藥，節能環保為代表的戰略新興產業占到GDP的比重已達10%。同時我們也注意到以摩拜單車，共享單車為代表的共享經濟迅猛發展，風靡一時，成為了互聯網+傳統行業經典的時間。

    第三個亮點也非常重要，就是中國經濟在2016年的國際經濟和金融領域的話語權在不斷上升，中國經濟在2016年又重新成為世界主要經濟體的增長最快的領頭羊，提供的GDP增長的絕對值將近達到全球GDP增長的三分之一，更重要的是2016年中國成功舉辦了G20杭州峰會，習主席在達沃斯發表了重要的講話，人民幣入籃特別提款權SDR，亞投行和金磚銀行運營非常順利，一帶一路的偉大戰略倡議也在不斷往前推進。所以在全球中國經濟被重視的程度又提高的一個檔次，應該說2016年對于全球投資者而言，也是一個轉折年。在14年開始到15年全球的投資者不斷的唱衰中國經濟，到2016年這種趨勢已經觸底反彈。

    展望2017年，我們認為中國經濟有可能，至少應該努力創造條件，能夠在增長上筑底，我們認為2017年如果經過主觀的努力，加上一些客觀的條件，有可能2017年成為這一輪經濟增長，以及經濟結構調整的一個增長的底部，我們估計2017年增長速度應該能夠達到6.6%。為什么這么講呢？我們認為有三個比較重要的有利條件。一個有利條件就是經濟結構在持續的調整，消化根據我們的計算，占到GDP的比重已經上升到47%，消費增長速度2017年我們預測將持續超過整體的GDP增長速度，這是第一個利好條件。

    第二個利好條件，就是經過2015年和16年三去一降一補艱苦的努力，效果開始出現。包括主要的工業產品的價格開始回升，規模以上的工業企業的利潤率開始上升，這就支撐著新的一輪實體經濟投資的回暖，這是第二個有利的條件。

    第三個有利的條件也不可忽視，那就是2017年持續深化的改革，還會釋放一些新的增長點，一些新的領域，新的產業應該還有很多增長的空間，其中包括一些重點城市群的發展，一些重點項目的推進，所以這三個利好條件，給我們創造了一個可能性，那就是2017年經濟增長速度可能是能夠見底，從18年到19年開始有可能逐步的回升。但是我們并不認為2017年經濟就肯定會見底，為什么這么講？我們認為有三個非常重要的挑戰，或者不確定性，需要政策方面，需要企業家，需要學者，需要社會去共同努力，去化解。

    第一個不確定性我們認為主要是來自于國際，國際市場，國際外部環境仍然是亂象叢生，而且2017年還可能出現由黑天鵝引發出來的多米諾的亂象。具體說來美國目前從經濟方面來講，仍然是影響中國經濟走勢的一個重要的不確定性的來源，我們注意到特朗普政府上任不到三個月，在過去這三個月中間，盡管特朗普政府在政治方面，在美國的國內引發了一系列的爭議，但是必須看到特朗普政府在美國金融界，在美國經濟界，卻畫了一個非常美好的，非常美滿的餡餅，美國的金融界和投資者對特朗普非常浪漫的心態，他們正在度蜜月。華爾街道瓊斯股票指數不斷創出新高，這種背景下國際投資者可能在短期內對美國的經濟，尤其是金融過分的樂觀。加上美聯儲，很多投資者的分析90%以上的概率會在三月份加息，有人甚至說百分之百的概率在三月份加息，一旦美聯儲加息，一旦美國華爾街持續對特朗普的經濟政策抱有幻想，美國經濟和美元持續的上漲，對于我們控制資金的外流是非常不利的。

    根據目前的分析，美國特朗普政府很難在經濟領域完全兌現他的很多承諾，包括收一致性的關稅，包括大力推進基礎設施的建設，以及還要在美國進行大規模的減稅，根據我們的分析短期內很難實現，比如說要加一致性的關稅，美國的零售商，還有美國很多的消費者也會聯合起來反對，他要在美國減稅，需要跟國稅進行艱苦的討價還價，一般認為八個月，甚至一年。我們特別擔心的是特朗普在經濟問題上很難兌現他的承諾，但是美聯儲又看到美國的失業率已經低過5%，美聯儲要加息，于是我們擔心未來半年到一年，美國經濟走勢是不是回到八十年代初里根時代，那就是政府有赤字，經濟沒有完全恢復，另一半貨幣政策收得比較緊，這個對中國經濟，包括其他新興市場國家的經濟會產生沖擊，主要的沖擊點就是資金的外流和匯率的穩定。

    與此相關的就是歐洲，歐洲是一個重要的大選年，先是荷蘭，再是法國，再是德國大選，一個大選比一個大選更重要，最重要的是荷蘭的大選很可能會選出一個脫離歐盟的新的政府，第二次脫歐有可能在荷蘭出現，如果荷蘭出現第二次脫歐，直接會影響法國大選，法國大選又可能推出一個法國版的特朗普，如果法國版的女特朗普上臺，進而影響到德國大選，也可能出現一個德國版的女的特朗普，所以我們認為這種黑天鵝引起的多米諾現象非常值得關注。說得更具體一點，今年歐元兌美元還會進一步的走弱，直接會影響人民幣的匯率，這是我們擔心的2017年第一個總的挑戰，來自于外部的挑戰。

    第二個挑戰，我們擔心的是國內的金融市場還是樣相當的風險，過去幾年大規模的資金通過貸款的方式，通過債券的方式投到了一些長期性的投資項目上去，這些長期投資項目不見得有非常高的投資回報率，但是當前給投資者承諾的帳面上的投資回報是非常高的，6%以上，甚至于接近兩位數，風險很高，投資者沒有意識到，承諾的回報率是很高的，一旦這些投資項目出現違約的情況，可能會引發一一部分，短期的局部金融市場的恐慌，但是一味地去保和捂住這些風險，同樣是不可行的。如果一味去捂住這些風險，就會使我們的金融領域虛火過旺，就會使投資者沉浸在風險很低，投資率很高的幻想之中，他們的資金就不可能投資于企業，實體經濟就很難得到金融的支持，這是第二個大風險。

    第三個風險，2017年我們認為要想方設法減輕實體經濟的負擔，尤其是要幫助實體經濟恢復他們投資的熱情，去年實體經濟尤其是制造業的投資不到4%的增長速度，這個是遠遠低于去年整體固定資產投資8.1%的增長速度，所以2017年的一個重點之重點，想方設法幫助實體經濟，尤其是制造業，尤其是民營經濟恢復投資的增長的增速，這三條是2017年我們認為主要的中國經濟增長的難點，我們相信由于當前社會各界對于經濟形勢的認識是比較客觀的，比較冷靜的，尤其是通過政府工作報告所反映出來的中央政府對經濟形似認識是非?？陀^的，我們相信2017年經過社會各界的共同努力，我們有望克服這三大風險，有望利用好這三大優勢，到年底中國經濟有希望交出一份亮麗的答卷，2017年有望成為中國經濟這一輪結構調整，增長動力轉換的一個底部，從2017年開始中國經濟的走勢將逐年逐年的向好。

    謝謝大家！

    論壇下面進入對話的環節，有請嘉賓都移步到講臺上來。

    作為主持人盡量幫助大家把問題問得更精準，把他們頭腦中間最有沖擊力的觀點帶出來，共同努力。首先想請全國人大常委會委員，全國人大財經委員會副主任委員，民建中央主席辜勝阻同志給我們回答問題，這次的兩會議程已經過半了，在您看來，最大的亮點是什么，尤其是支持實體經濟發展，主要的亮點是什么？

辜勝阻：政府工作報告有一個很重要的主線，應該是供給側結構性改革，那么供給側結構性改革有一個很重要的抓手就是創新驅動實體經濟，轉型升級，要靠振興驅動作為新動能，來使實體經濟轉型升級。這一部分政府工作報告講了五個，首先是科技創新，要有新的動能，第二個是新興產業占GDP的比重是10%，總理講到新興產業的時候，提出來要取消手機長途漫游，掌聲持續時間最長的。第三個是傳統產業的升級改造，這個面大量廣。再就是創業和創新。第四個是質量時代，中國經濟要進入一個質量時代，就是要把質量的提升，特別是提質增效作為供給側結構性改革的主攻方向。

李稻葵：您覺得今年馬上就可以落地的，百姓能看到的亮點是什么？在創新方面。

辜勝阻：剛才講到了取消手機漫游費，高技術的進步，把成本降下來，讓老百姓得到了實惠，這是新技術改變了我們的生活方式。

李稻葵：個稅有沒有可能降？

辜勝阻：個稅正在改革，個人所得稅的改革正在討論之中，現在社會上有各種各樣的說法，我們期待今年能夠通過個稅改革，讓老百姓得到更多的實惠。

李稻葵：謝謝辜主席，談到個稅，一定要請到賈康所長，這一次兩會兩個稅討論得比較多，一個是個稅，一個是房地產稅，房地產稅短期內有沒有出臺？

賈康：信息已經非常明朗，傅瑩說今年不予考慮。

李稻葵：重慶市原市長黃奇帆談到個稅要大幅度降，他是人大財經委副主任，他的建議有沒有可能短期內得到落實？

賈康：我聽到他說的這個消息，還沒有看細節。黃主任的建議更符合一個個性方案，他不提綜合，他只是講工薪接受的梯級超額累計征收，怎么把上面最高邊際稅率往下降，降到20%以下，35、45%要把它取消。好處就是企業里面打工皇帝，金領人員不用想方設法把自己的身份放到香港或者是新加坡去了，是不是干脆就在大陸，踏踏實實的，更好的擼起袖子加油干。

李稻葵：黃主任他對起征點有什么建議？

賈康：我沒注意到他說的，起征點適當抬高也是合乎邏輯的，因為前些年定的起征點，這么多年的通脹因素應該有調整，但是他沒有提綜合這個概念，中央的文件這么多年歷次說到個稅改革，一定是強調綜合和分類相結合，而且最難就在怎么綜合。在其他的渠道上，比如說肖捷答記者問的時候，明顯是按照綜合和分類相結合這個趨向來回答問題的，綜合以后要給老百姓做一些特定的扣除，比如有人問現在放開二孩，給出的信息要鼓勵二胎，能不能有了第二胎的家庭，這一方面得到專項的扣除，肖部長的回應是比較積極的。我的理解是這樣的，把家庭的贍養系數來做扣除，二胚也好，上有老下有小也好，同樣都是兩個人掙一萬元錢的水平，前面的人是一人吃飽，全家不餓。另外一個是家里五個人一起用一萬元，要有特定的調節，就是要按照贍養系數給出可操作的專項措施。

李稻葵：這次兩會很多代表和委員都提一萬元作為起征點。

賈康：過去就屢屢提過了，很直率來說，其他都不動，光提高起征點，一定是一個非常糟糕的方案，因為整個稅收里面比重占到6%多，跟一般現代國家相比是完全不一樣的情景，如果再把起征點提高到1萬元，個稅就極度邊緣化了，交個稅的人很少。中央逐漸提高直接稅的比重，這一方面完全不能加以體現，跟現在所追求個稅更好發揮作用，是背道而馳的思路。老百姓覺得特別能解決問題，要提到一萬元，跟我沒有什么關系，當然高興，其實更好是要綜合，把可以歸堆的歸到一起，接受超額累進稅的調節，不光是工薪階層被這樣一個超額累計稅調節，先富起來，有支付能力的社會成員，他的很多的收入，包括別的渠道取得的各種各樣的不叫薪酬的收入，我覺得還應該擴大到一般的在銀行的存款，理財產品升息的部分，歸堆以后超額累計，至少要先降到30%左右，不要考慮到40%。

李稻葵：個稅一年總額交了多少？

賈康：好像6、7千億。

李稻葵：我這里有一個數字，全國的國有企業的總資產，中央包括地方大數是120萬億。

賈康：不是凈資產的概念。

李稻葵：現在國有企業每年交給中央財政大概在500億。

賈康：按照國有資本金預算里面，把國資委下管的這些主要是實體經濟概念下的國有企業，他們上交到了國庫里的，可以集中調度使用資金，就是您說的這些數。但是實話實說有一些國有控股的金融企業，他們也有給國庫的貢獻。

李稻葵：根據這個數字算，120萬億的資產，如果給國家只交0.5%，按照總資產算0.5%的貢獻，能夠超過或者基本上打平所有的工薪階層交的個人所得稅。

賈康：一定能超過現在的個稅所得稅。

李稻葵：國有企業承諾明年增加0.5%的資金回報率給國家，你們就不用交個稅所得稅。

賈康：不能這樣替代，個稅所得稅不光是給政府籌集收入，最主要的是調節社會成員的收入分配的格局，要按照現代國家的概念，適當的社會可接受的抽肥補瘦。

李稻葵：不光怎么講，國有企業上交的錢不算多。

賈康：太少了，三中全會明確的要求到2020年國有企業集中上交的資產收益部分要達到整個收益30%，這幾年動靜不大。國資委下管的國有企業里面是把煙草行業，煙草是專賣的體制，煙草公司是一體的，兩塊牌子，給國庫上交的資產收益部分是20%，應該要提到30%，其他分成15、15、0這幾檔，關鍵是怎么能夠把其他的國有企業應該給國庫做貢獻的相對數繼續往上抬。

李稻葵：請教一下全國政協常委，非常尊敬的曹德旺老先生，您是民營經濟的創辦者，非常不容易，也是中國著名的慈善家，您賺的錢最后都捐出來了，我想請教一個問題，做慈善之前必須把企業做好，稅負不能太重，您看來中國的民營經濟的稅負水平是太高了呢，還是適中呢？還是還有提高的余地？

曹德旺：首先我想更正一句話，我不是全國政協常委，我只是委員而已，這個委員當的很勉強，因為我不會講話，只會直來直去的。我這一次向國家提了建議，這是去年的事情，為什么會發生那個事情呢？我是參加中美一個企業論壇，美中商會的會長跟我講，提到中國政府對美國不友好，不友好他說有兩個方面，第一個是稅，我們進來投資的時候有很多的優惠政策，現在沒有了，現在稅收都沒有高，全世界最高。

    第二，他說電子產品跟互聯網落地的門檻不斷的提高，阻止我們進去。我跟他們說，我跟你交的是一樣的稅，這個事情我已經注意很久了，很多人跟我反映這個事情，我當政協委員也經常去找企業界去論證這個事情，確實有這樣的問題，不是只對你，是對中國所有企業，我只能講這些官不知道誰給他出的點子。今天賈康先生來，我想當場請教一下，祖宗創這個“稅”字，是禾和兌，（解釋“稅”這句話，沒聽清楚，有口音，）但是幾千年演變過來，這個字變成了管理國家的工具，兩個可用的工具之一，貨幣和財政，而且是財政里面的重頭之稅。設計的時候，個人所得稅應該怕邊緣化，個稅所得稅是歸到調節稅的稅種，所有的設計有兩個根本必須保證，第一個保證民本，跟老百姓生活相關的必需品可以考慮低稅或者是免稅。

    為什么需要調節？我們的工人是幾千元每月，中國開征稅種的時候，是每個月800元，到現在十幾年了，我的工人才200元，現在我的工人漲到了8千元，起征點還是3500元，不是他在交，是企業在交，打工者賺了錢不夠吃飯，他就會走。傷到民本，是不可行。

    第二個不能傷到資本，美國人提的意見，我聽完了以后，我們的稅負太高了，我所提的不僅僅是稅，我提的是環境要素成本，從人工、材料、能源、稅費等一系列的東西比較，我很愛我們的國家，中國企業家我帶頭現在還沒有做出來，我原來是很貧窮出身的，我認為如果沒有共產黨，就沒有改革開放，沒有改革開放就沒有我的平臺。鄧小平讓一部分先富起來的，我說多少錢先富，我最窮的時候七分錢的煙也買不起，現在你憑什么拿這么多錢，我只能說這是碰巧碰上了，機會讓我抓住了。鄧小平先生當初主張改革開放，有爭論，你都拿回去，旁邊人看到的時候，他憤怒了，對這個國家有意見了，對鄧小平有意見了，因此我想真正有錢的人，你自己想一想你的錢怎么來的，憑你的良心問一下，是因為我那個行業已經做到了全球第一，我要在這里控制我的企業，不然債就交給你，不要了，這就是我的職責，包括我的國家。

    死亡稅不是我說的，我不是學者，這是學者說的。因此這個稅的問題，這次兩會期間我很感動，財政部個稅組織等相關部門，召集開了兩次會，來了一大批人，我們跟他們詳細報告要素成本控制的關鍵。今年還有6.7%的增長，我講一個故事，2015年在香港發H股的時候，接待了一個美國來的大銀行的董事長，他是考我，他說曹總，中國經濟調到6.5%增長，你怎么看這個事情，我跟他講太高了，他說你是我見到第一個中國人的話，說太高了。我跟他講你承認自己是不是美國前五大的銀行，他承認，他這一方面的知識肯定比我高，我想請教你一下，過去的30年美國GDP增長是多少，他答不上來，我說大概加起來平均沒有超過3%。我問他，你知道美國黑人人口有多少？我說20年前我到美國，不到兩億，過去30年美國人口平均增長率是3.5%，剝削我們這些國家的落后人員進去的，3.5%的人口增長率只有3%不到GDP的增長。中國為什么要6.5%的增長，我說不是過去的中國，什么國家能保持兩位數的GDP增長，只有朝鮮，如果他改革開放馬上就是兩位數，朝鮮什么都沒有，基數很低。我們現在基數這么大，不可能要求這么高。所謂成本就是宏觀經濟，目標定得太高，勞工、資本、材料、資源這些的上漲，美國有很多智庫，中國有智庫，我那天鉆空子講，請大家要注意到中國是中國人的中國，保衛中國，發展中國，建設中國，是每個中國人的責任，更是每個精英的責任，不要整天瞎說，一切都是為了國家進步和繁榮。

李稻葵：非常感謝，你剛剛說兩會期間各個部門的領導都來跟你座談，你覺得從兩會這次開會中間得到了什么樣的信息，你的稅負有沒有可能在今年下降？

曹德旺：今年再拿3500億出來，我跟總理建議，我去年最后凈利潤實際上接近40億，拿去美國投資的時候，沖掉之后剩下了稅收利潤31億多，國家交稅交了21億多，為了國家的進步，要去培養小微企業，小微企業要銀行去救助是錯的，銀行都不給他貸款的，因為他需要五個必備，他都沒有，他也是企業，虧本了沒有人負擔。你就把這些財政拿去給小微企業不要免稅，不要減稅，減稅還有稅警去找他，稅警如果水平不高，還要叫他請吃飯，還要塞紅包，現在把稅收免了，這個問題就解決了。

李稻葵：曹委員您的建議，他們聽進去了嗎？會落實嗎？

曹德旺：這個沒有，還不知道總理聽到了沒有，我們是在大會上發言的。這個事情不管怎么決定，我都無條件去執行，因為這是一種紀律。911事件，美國爆炸的時候，我親眼在電視上看到炸過，飛機一炸沒有聲音的，全美國都沒有聲音了，第二天所有人在他房前屋后點蠟燭，放鮮花，在國家有困難的時候，不是指著總統，是默默去為國家做一點事情。因此這個事情總理怎么決定，我相信他會去做很多的事情，我是站在這里，他是在屋頂，他站的角度不一樣，考慮的問題也不一樣。

李稻葵：還要請教另一位嘉賓，他現在的主業是跑馬拉松，各個城市各級馬拉松都要跑，業余時間搞一點投資，他以前是搞房地產的，現在不搞房地產，現在搞投資了，我想請教第一個問題，以前是萬科的高管，在您看來過去這幾年，是不是房地產的火熱，提前消費了實體經濟的午餐呢？

毛大慶：李老師對我的描述不準確，其實我還在房地產行業里面，干了另外一個事，利用存量資產在降低創新階層他們進入創新的門檻，這是我們這些年以來研究美國這些創新做得非?；钴S的國家，他們對刺激創造力階層進入創新領域，從實體的物體上，物理空間上，和實際的物理成本上，不一定是免費，可以利用大量的閑置資產，做重新效率的組合，投資是一個方面，遠遠不只是投資。

李稻葵：您已經轉型了？

毛大慶：我覺得確實算是轉型了，但是這個轉型實際上背后還有很多的問題還沒有解決，中國的房地產僅僅是完成了第一個階段，遠遠沒有進入第二個階段。

李稻葵：其他人可能還沒有你先知先覺，還沒有轉型？

毛大慶：多半人還正在困惑之中。

李稻葵：傳統房地產是不是影響了曹總的實體經濟？

毛大慶：絕對影響，非常明顯影響到了實體經濟。

    我看了屋里的同學，我相信80%的人對中國房地產全畫面的認識，在李老師的課堂上有必要跟大家闡述一下中國房地產跟實體經濟到底之間產生什么樣的關系？其實非常簡單，就三個階段，多半的人只經歷過1-1.5的階段，我基本上經歷了全部的階段，三個階段大約三個時期，一個是1999年到2007年，這是第一個階段，第一個階段為什么是99年開始的，中國房地產全面市場化99年開始的，再往前談不上房地產跟實體經濟有什么關系，只能從99年到07年。這個過程中房地產跟實體經濟的關系是非常健康的，因為這個階段中國的實體經濟的成長有幾個特征，基數低，基礎差，成長的勢能猛，加上對外開放政策紅利的釋放，無論是GDP，人均收入，人口增速，匯率因素，全部支持房地產健康穩定的正向增長，所以我認為99年到07年房地產跟實體經濟的關系是正常的。而實體經濟規模遠遠大于房地產規模，這是房地產的第一個階段，那個時候的實體經濟是非常不依賴技術的，技術因素依賴度極低。

    第二階段的事就復雜了，08年到14年，這是一個非常詭異的階段，李老師作為有良心的學者，應該有非常認真的回答，這個階段是中國房地產最黑暗的一個時期，這個階段出現了什么問題？實體經濟的總體規模較大程度縮小，中國房地產總體規模集體放大，這是一個歷史的轉折點。這里面轉折在哪？一個是08年全球的經濟危機，導致中國出口嚴重衰退。第二，中過實體經濟產能嚴重過剩之后，這個時候PPI連續下降，而且中國實體經濟出現了嚴重的債務問題，這里面加上很多企業關閉、收縮，但是這個時候中國政府為了挽救實體經濟，我們大量輸入流動性。輸入之后超量發行貨幣，超量發行貨幣沒有問題的，但是我們沒有貨幣的附著物是很大的問題，因為實體的制造業和科技都沒有附著，所以導致這個錢大量流入土地和房地產，這個時候刺激了房地產價格不斷攀升，土地價格不斷攀升，房地產的虹吸效應在這個階段極其明顯?？梢钥吹竭@個期間內房地產跟實體經濟的力量對比關系發生了歷史性的逆轉。

李稻葵：這個觀點是在房地產從業人員里面是多數派還是少數派？

毛大慶：我看大家現在都同意了。

李稻葵：任志強呢？

毛大慶：他肯定同意，任志強一直是同意的，他一直在說房地產價格沒有任何下降趨勢的因素，因為仍然沒有東西能夠附著貨幣，曹德旺同志都不能附著貨幣，他那點玻璃能附著多少貨幣呢？最惡心的是2015、16年，文章說曹德旺跑了，既使跑了也是有道理的，他不跑也沒辦法。我記得李老師，我們兩個在2016年十一某個慶?；顒由?，有一個領導問我，說930新政出來了以后，你覺得房地產到底是怎么回事？他說你看主要領導收到了一些非?？植赖恼掌?，表達了很多城市房地產售樓處的狀態，好像在鬧事一樣，搶房子幾乎是全國的現象，全國19個城市出現了搶房的熱潮。我當時一個月接到找各種開發商要號的，一個月90多宗，沒有人談打折，就是要買房子。當時我說當時貨幣恐慌，匯率恐慌，導致老百姓錢又出不去，只能往上投。您說還要注意另外一個數據，說老百姓的活期存款的比例大幅度的上漲，定期存款的比例在快速縮減，代表老百姓急著要花錢，錢只能買房子，這個買房子的動機是不是正常使用需要呢？當然不是。

    所以談到第三個階段，2015、16年有什么特征，房地產商品的屬性已經完全變成了金融屬性，90%變成了金融屬性，這個時候基本上變成了標準化的金融產品。第二，15、16年賺錢效應越發明顯，杠桿率快速提高，價格完全受信貸、利率、貨幣和杠桿的控制，這就是15-16年的特點。這個時候我們看到的因素有四個，流入實體經濟的貨幣越來越少。還有就是民間投資的增速負增長，民間投資2015年基本上出現了斷崖式的下跌，政府土地價格越來越高，土地供應量越來越少，北京、上海和深圳都是典型的特征。

    還有賺錢效應提升，家庭借貸進入房地產的比例越來越高，基本家庭杠桿達到了歷史高點，這是16年，嚴重影響了消費端。

    給大家兩個特別好玩的數字，要了解房地產到底有多大，2016年房地產新房的銷售額規模是什么數量級？13.4萬億，2016年全中國賣新房賣了15.4億平方米，一個人一平方米都不只，就是16年一年賣的房子的面積，這么買，還拼命要買，這是正常的消費，錢從哪里來，錢到哪里去，一目了然。

李稻葵：這一次兩會，以及之前中央經濟會議明確提出房子是拿來住的，你能讀到什么新的政策？

毛大慶：這是國家焦慮或者非常不安的表現，如果房子不是用來住的，結果是什么？今天新舊動能轉換，新舊動因的調轉遠遠還沒有完成，中國天使投資風險投資的數據和美國相比，我們看一下新舊動能有沒有產生轉換，如果繼續作為金融產品會大大吸納流動性，會繼續吸納資金，導致的就是實體經濟流動性減弱，消費端的流動性減弱，最后導致消費進一步的萎縮，這是非?？植赖?。因為老百姓的錢如果大量在杠桿，在房子里面的時候，消費一定是被擠壓的，實體經濟不用談了，制造業更不用談了。

李稻葵：辜主席你是人大代表，也是財經委員會，這一次兩會的報告，以及各種部長和國家領導人的表態，能不能看出房地產政策17年有可能是重大轉型嗎？

辜勝阻：經濟工作會議能夠看得很清楚，經濟工作會議的公報中間有一段話來說這個問題，就是要建立長效機制，要探索構建基礎性的制度，賈康委員講了很多，哪些基礎性的制度，如何構建長效機制，政府工作報告也講到了這一點。

李稻葵：17年有可能是一個開始起始點，探索基礎性的措施嗎？

辜勝阻：首先房子回歸住的本能。

李稻葵：限購政策可能還會延續，因為基礎性的制度不可能一夜之間出來，對不對？

辜勝阻：基礎性的制度非常重要。

毛大慶：我還有兩句話得說完，大家都是來學習的，你們知道公務員考試有一道題，2011年12月中央經濟工作會議提出牢牢把握發展實體經濟這一堅實的基礎，下列產業中屬于實體經濟的是：房地產業，倉儲服務業，旅游產業，收藏業，電信產業，哪些屬于實體經濟？房地產到底是實體經濟還是虛擬經濟？如果住就是實體經濟，但是關鍵這道題告訴你房地產是虛擬經濟。

    大家老把房地產理解成建筑行業，如果考施工單位是什么？他是實體經濟，但是房地產是虛擬經濟。

李稻葵：不能假設出考題的人的水平是非常高的？

毛大慶：我同意，這個問題的答案不一定對，但是絕對不是標準的實體經濟，這是肯定的。

    最后講一個數字，中國的天使投資，風險投資，去年7月15日在中南海跟克強總理交流，他問到我這個數字，中國2016年資金募集是715億美金的PE和VC風險投資，投放量是420億美金，意味著還有很多的錢投不出去。美國16年是我們的四倍多，2800多億美金，投放出去的是92.5%，募出來的投出去了。90年代到21世紀初的時候，美國風險投資的盈利能力是163.4%，盈利能力非常強，但中國今天的數字遠遠比不上。

    李稻葵老師想讓我說的，這些不錢如果能到這個地方來，對新興行業和創新行業的支持就是極大的幫助，這些錢跟房地產總規模遠遠不能比，那是13萬億，這是幾百億美金，中國投資界對于投資新興行業的吸引力，遠遠沒法跟房地產競爭。我們說創業有泡沫，天使投資投得亂七八糟，投得再亂七八糟，這泡沫也遠遠趕不上房地產。但是這里面的問題也在這里，因為我們沒有東西可投，這是關鍵的問題。

    如果我們有很多的好項目可投，會大量的吸引投資到這個地方來，回報率其實比房地產一點都不差，但是今天的風險投資回報率遠遠不如美國，代表著我們的創新能力，原創能力，和科技的引領能力是遠遠不行的。我們所有大宗投資在風險投資領域主要投的是模式創新，摩拜、OFO，分享汽車，包括聯合辦公等，但是其實原創科技附著資金的能力中國遠遠沒有形成，跟苗部長回答的是完全吻合，創新國家中國只排在第四梯隊，我們只是一個入門級的選手，前幾十位中國連門都沒有。2015年世界創新報告，兩本報告里面，基本上美國和日本輪流當老大和老二，這兩個國家加在一起80%的創新能力，中國只有今年進了一家公司是華為，還排在89位，還不如臺灣地區的另外一家公司。

    所以怎么逆轉房地產跟實體經濟的關系，其實這是一個非常急迫的問題。

李稻葵：大慶說得很有道理，也讓我們辛勤非常沉重。曹遠征是中國宏觀經濟分析的大家，歷次都說得非常準，此時此刻他的觀點是相對比較樂觀，他認為中國經濟的底部已經形成了，為什么？盡管毛大慶這么悲觀，你還很樂觀，為什么呢？

曹遠征：我們認為中國宏觀經濟基本見底的理由是這樣的？第一，我們看到去年四個季度的GDP增長幾乎都是平穩的，這很重要，但這不是最重要的。經濟周期最大的問題是企業如何盈利，去年有兩個指標值得關注，一個是PPI，PPI經過54個月轉正，意味著銷售收入在增長。中國過去最大的問題是去產能，去杠桿，不相互交織，會帶來很大的問題。如果企業銷售收入增長，企業的凈利潤在上升，企業的庫存在少，杠桿就有可能穩住，你觀察銀行的數字，你發現壞賬率盡管同比在上升，環比在下降，這是杠桿開始穩住的一個標準，跟企業的銷售收入是有關系的。

    第二個跟指標更密切的是工業企業，無論是國有和民營的，經過12個月以后開始盈利，意味著還本能力在提高，杠桿也可能在降低，這是宏觀經濟見底最終的信號。美國為什么有寬松的貨幣政策，就是經濟不見底，不斷的注水，杠桿率又很高，最后還不見底，就擔心會不會出現金融風險?，F在如果宏觀經濟能把杠桿穩住，就是進入底部，不僅僅是宏觀經濟是否到了6.6或者是6.5%，我們認為還有下的可能性，見底的核心是在微觀上給你鞏固。

李稻葵：你剛剛說宏觀的數字，利潤上升，是因為15年、16年房地產非?；鸨?，拉動的這些產業，現在房地產不行了，你的判斷不能延續，會不會有這么一個因素？

曹遠征：有這個因素，但不是最重要的因素。中國的房地產銷售面積，大概一二線城市占到了銷售額的60、70%，銷售面積只有30、40%，三四線城市是倒過來的，占銷售面積的60、70%，銷售額的30、40%。去年三四線城市在去庫存還沒有真正的展開，一二線城市房子開始暴漲，銷售收入增加，但是在銷售量上并沒有明顯的提高，實物資產包括鋼鐵、水泥跟建筑面積相關，建筑面積并沒有得到多大的銷售，實體經濟的拉動也是有限的。城市化不是人跟地走，而是地跟人走，一定是人家要去的地方，然后蓋房子。

    第二，我們看到了去年的好轉是去產能，中國的鋼鐵工業我想告訴大家一個指標，中國鋼鐵工業出來生產性成本都高于全球的，其他的成本都低于全球的成本，是有競爭力，只不過產能過多，大家互相打，最后誰都不賺錢。有人說中國產能過剩，過剩的是歐洲，歐洲的鋼鐵成本太貴了。如果去產能去掉一部分，競爭力的恢復就更加穩明顯。

    我們看到2015年中國鋼鐵產能是11.3億噸，16年產能8億噸，2016年一季度鋼鐵價格開始穩定，四億噸產能要退出生產，企業就可以持續。但是不幸的是產能是去了，但是沒有真正的去掉，只是退出生產，關了，停了，然后價格一回升，二季度開始價格又下去了，所以要實質性的去產能。去產能在我們意味著是兩件事，第一件事是物理性去產能，第二個是資產一定要重組，這兩個加在一塊就是僵尸企業，把僵尸企業，讓剩下的產能可維持，可盈利，這才叫可持續發展。今年如果做到這些，不是靠短期的周期因素來獲得短期的利潤，最后是發揮它的競爭力。

    同學們研究一下中國水利工業，曾經是產能最多的，但是去的是最快的，其中很重要的一點中國水利工業大多數是民營的，最終的一個標志就是前十大集中了產能的60%，發改委2020年要達到的目標，去年就達到了。中國去產能最頭疼的就是鋼鐵，市場機制和企業改革真正是利用市場機制來去產能，來進行調節，可能是更有效的，更有益的。

李稻葵：國際投資者此時此刻對中國經濟是不是比一年多前樂觀一點了？

曹遠征：講一個故事，我去年這個時候在法蘭克福參加歐央行的會議，等我上臺演講，主持人提了一個問題，說等一等，全球經濟有幾個風險因素，大家投票表決一下，列了四個因素，第一個是美元加息，第二個是歐洲難民問題嚴重化，導致歐洲經濟下行，第三是大宗原材料價格繼續波動，第四個是中國經濟硬著陸，35%的結果選了第四，道理很簡單，中國經濟是世界第二大經濟體，你一感冒，全球都要打噴嚏。

    從年后來看，當年所認為的事情并沒有發生，都有發表過中國債務的崩潰，IMF都發表了對中國債務問題的研究，但是這個事情沒有發生，于是市場擔心程度在下降。再加上中國的經濟表現，特別是微觀基礎在筑底的情況下。我們認為中國經濟如果不考慮國際因素，考慮國內因素，中國經濟是在見底，但是加上國際因素，不確定性在大大的提高，第一個是出口，特朗普政府向中國征收反傾銷稅，貿易戰打開，出口不知道會下降多少。第二，現在宏觀政策缺少協調，美元一味的加息，資金流動會變得像無頭蒼蠅，我們很擔心會不會新興經濟體出現像98年的亞洲金融危機，如果在這種情況下，覆巢之下，安有完卵，這是最中國經濟最大的威脅。所以可能捍衛全球化可能是一個很重要的原則。

毛大慶：前兩天在紐約得到了一個共同的信息，就是全世界不太好的趨勢，經濟政策他們叫in world，但是向內的趨勢，英國脫歐，包括特朗普政策的趨向，全是向內的，如果你說那幾只天鵝也在飛出來，就更加進一步向內，所有人都向內，關門主義特別嚴重，關門主義成了流行性感冒，我們能不能捍衛全球化趨勢，這個很成問題。

曹遠征：很可能2016年是一個轉折點，就是世界經濟進入新的周期，過去長周期是以全球化為代表，很現在開啟了去全球化的進程，我們甚至擔心時代主題是不是在發生變化，時代主題和平發展，未來是不是有沖突？

李稻葵：我們請教一下北京大學國際關系學院的院長，全國政協常委賈慶國教授，從特朗普上臺兩個多月的表現來看，我們談的擔心逆全球化的趨勢會出現嗎？目前為止折騰得好像還不是經濟問題，也不是中國，而是墨西哥，俄羅斯，而是移民，本國的政治，這個怎么來解讀？

賈慶國：我覺得預測特朗普會做什么，比預測他是否能當選還要難，我們現在知道他做了一些事情，一個是大幅度提高軍費，這個他已經做了。

    再一個就是要他的盟國承擔國際承認，也就是說讓他的盟國多出錢，來增加他們的軍費。有的事情他可能要做的，也就是在南海，他要她所謂的公海航行自由的巡航，要到附近的島礁去巡航，他已經做了，而且要繼續做。還要給臺灣賣武器，這都是他要做的事情。

    還有的事情，我覺得影響更長遠，更大，就是他不會做什么事情？或者他可能不做什么事情？過去美國一直是帶頭來維護國際秩序，特朗普上臺以后會不會繼續像過去那樣來維持國際秩序呢？現在有很大的疑問。比如說一個自由開放的國際貿易體系，到底美國會不會帶頭來維護，且不說在推動，現在他不參加TPP，中國說那我參加。但是他不再推進貿易自由化，會不會在維護既有的這個自由貿易的體制呢？也就是說WTO的體制，他在多大程度上會在這一方面的投入，這是一個疑問。

    再就是安全領域，現在講國際海洋通道的安全，公海航行自由的事情，他在多大程度上將來還會在這一方面投入呢？因為這個是公共產品，特朗普講的是美國第一，這個如果不投入，誰來帶頭來協調這一方面的投入呢？來維持國際海洋通道的安全呢？

    再就是核不擴散機制，現在朝鮮已經有了核武器，而且已經開始有中遠程導彈，誰來維護這個核不擴散機制呢？美國說對朝鮮進行一個預防性打擊，來消滅他的核武器，這也是有可能的，現在在韓國建薩德。

    如果美國不再維護國際核不擴散機制，誰來領頭維護這個世界上核不擴散機制，特朗普不做什么，將來要做什么，給這個世界帶來的不確定性更大一些，從長遠的角度更危險一些。

李稻葵：預測特朗普上臺是非常難的，很多人沒有搞對，會不會意外的下臺，有沒有可能意外被彈劾，像韓國前總統一樣，有沒有可能？

賈慶國：我覺得不排除這種可能性，確實他做出的風格、方式，跟以前這些總統非常不一樣，而且美國有相當一批人天天在盯著他，包括一些精神病的專家，前一段有幾十個精神專家寫了一個診斷，說他有精神病。媒體是天天盯著他，CNN，傳統自由主義的媒體天天盯著他，哪一件事情做得不對，就找他。再加上他的做事風格又非常獨特，在有可能觸犯法律這一方面出事的概率，比一般的概率要高得多。

李稻葵：目前為止他的稅表沒有公開，美國并沒有法律要求總統公開自己的稅表，他的家沒有搬到辦公，女婿參政，比樸總統更直接，美國比韓國還要講法制，這是事實。還有給女兒打廣告，說某一個百貨公司沒有把她女兒的產品拿去賣，這都是把柄，都是小辮子，難道別人抓不住嗎？

賈慶國：我覺得這些都是小辮子，現在不知道哪個大辮子會被抓住，如果大辮子被抓到，那對他來說就有麻煩。

賈康：有沒有通俄？

李稻葵：有沒有通俄，私下叛國罪？

賈慶國：我覺得通俄的可能性還是比較小，他做事情可能觸犯了某些法律，不一定是當間諜，拿國家利益跟俄羅斯做什么交換，不是這個，他做事情違反了某些法律，他是公務人員，還有撒謊，可能這些方面觸犯了某些法律，而不是說他是間諜，叫美奸，不是這樣的，沒有到這個份上。

曹遠征：關鍵不在他本人，而在特朗普背后的現象，特朗普上臺是一個標志性的，他是一個去全球化，變成了一個建制派的安排，過去是思潮化。意大利的公投，奧地利總統的選舉，還有荷蘭，他們要脫歐，歐盟不存在了，歐洲的傳統問題就是德法兩國之間的矛盾，從當年反法同盟開始，一直是兩德，戰后那代領導人高瞻遠矚，說我們和好，建成歐洲共同市場，后來變成了歐共體，變成了歐盟，給全球提供了70年的和平發展。

    所以還不是特朗普本人上臺還是下臺，這個很重要，更重要的是背后是什么。

李稻葵：既然講黑天鵝，一定會有白天鵝，特朗普被人抓住了辮子，變成的白天鵝，下臺了，上來的副總統是一個很靠譜的，很傳統的政治家當總統了，是不是一切都朝著相反的趨勢來發展呢？

賈慶國：特朗普如果下臺，副總統上來，我覺得情況會很不一樣。但是美國國內政治就像曹遠征老師說的，確實在發生一個非常大的變化，也就是說特朗普現象的出現它不是偶然的，有深刻的社會背景，這個社會的背景是什么？全球化雖然美國得到了很多的好處，比任何國家都得到的多，但是分配不太合理，很多民眾從全球化中沒有得到很多的好處，所以出現特朗普這樣的人被選上。美國國內跟這個有關的出現了像共和黨所代表的民眾，而民主黨所代表的民眾都出現了很大的變化和分裂。民主黨這邊出現了桑德斯所代表的比較左的社會主義傾向的人，共和黨這邊先是出現了（查打），后來又出現了特朗普，都是跟主流精英的價值有很大的區別。

    這樣一個背景下，這種情況在其他的國家也在出現，可能會成為一個世界性的發展變化的趨勢。但是我是覺得全球化這個潮流是不可阻擋的，只不過就是以美國過去主導的這個全球化這種模式，就是重效率，重公平，但不重相對平等的這樣一種全球化的模式，可能正在走向一個終結。

    如果是好的情況下，你可能要給平等更多的重視。

李稻葵：能不能說中國方面跟特朗普打交道，到目前為止似乎還挺有心得的，包括他跟澳大利亞好像都沒有中美關系相對來得平穩，這個觀點同意嗎？

賈慶國：我們還是比較有耐心的，由于各種原因，不是中國可以掌控，演變了現在這種情況。好像中美關系還比較穩定，在一定程度上可能也是我們刻意回避了中美關系的問題，薩德變成了中韓之間的問題，而不是中美之間的關系，覺得很奇怪。這個對中美關系來說是好事情，我們之間的關系只要不大的起伏，因為美國畢竟有可能給我們造成特別大傷害的國家，韓國可能也會帶來一定的傷害，不會那么大。所以中美關系的穩定，對于我們發展一個相對穩定，相互互利的合作關系，還是非常重要的。對于我們建構這樣一個和平的國際環境，有利于我們集中精力從事改革和發展的這樣一個國際環境還是非常重要的。

李稻葵：你是覺得中美關系目前為止，特朗普上臺之后比較平穩，是運氣好，還是回避了問題，還是說特殊的辦法，特殊的心得？

賈慶國：我覺得可能不是單一的原因決定的，運氣當然也有，也有我們的耐心，耐心很重要。我們做事的方式可能也在一定上推動了兩個國家之間的溝通，比如說我們請他的女兒伊萬卡到我們的使館去，接下來又跟他的女婿有溝通，又促成了特朗普和習總的電話，當然也有運氣，運氣就是特朗普這個人國內弄出的事太多了，自己忙得不可開交，到現在為止團隊出問題，關于中國的團隊基本上還沒有形成，還沒有完全構成。

賈康：運氣之一是特朗普的女兒跟鄧文迪關系比較好。

賈慶國：它是一個綜合的現象。

李稻葵：賈老師的意思是外交還得靠女人。

曹德旺：你們聽到的這是專家學者在研究這個事情，我在美國的記者采訪我，特朗普的關稅45%，你怕不怕，我說不怕，我說特朗普是美國人選的總統，每一秒鐘大腦里面神經轉動的都是美國利益最大化，他如果不是這樣的，不配當總統，我也不敬重他，作為中國人我非常敬重他這種人的理念。為什么我不怕，我仔細研究美國人需要什么，他需要的東西會不會做？你又需要，又不會做，肯定必須上外面買，我做得好，就利用這個機會賣給你。印鈔票的紙都是進口的，印到全世界都搶他們的鈔票，印多少都不多。

    毛大慶講房地產，為什么會發生在08年以后，改革開放前學蘇聯，學了30多年，把蘇聯學倒了，后面學美國，當我們去美國，學美國的去工業化，美國是在70年代到80年代力圖去工業化，逼著企業搬走，利用工會的勢力。美國的議員在拜訪我的時候，他是特朗普的好朋友，說要見我，我說最好的辦法跟特朗普講一下，這一任總統什么都不要做，都可以成為最權威的總統，你把當初去工業的老虎抓到關到籠子里面去，70年代去工業之前的工會制度，跟現在的工會制度千差萬別，你就把他們抓起來。特朗普不是缺錢，是缺人，我在那邊辦工廠的時候，我能夠招到的工人都是比我大，胡子也比我長，在八十年代去工業的時候，八十年代大學畢業生，不管哪個學校出來的，整個往硅谷跑，往華爾街跑，往好萊塢跑，八十年代沒有人去底特律。到現在已經40多年了，沒有人干活了，基礎設施落后到跟中國不能比，無論鐵路、公路，現在說拿幾萬億，我說錢肯定沒有問題，就是缺人，拿不出來。因此不要怕，管別人管不住，管自己可以管得好。

賈康：我覺得特朗普說的大規模從事基礎設施建設靠譜，那有沒有中國的勞動力去支持他做這個？

曹德旺：不會的，他連墨西哥都不需要。那天記者跟我講，工作是不是被中國人搶了？華爾街那邊的工作肯定是被中國人搶了，因為20年前我看人家上市都是華爾街機構做的，現在中國做得比你還好。華爾街的人員減少是事實的，制造業沒有拿你的，我們出口量還在下降，不會拿他的。

毛大慶：因為我覺得談得都有道理，但是視角有問題，大家注意地緣政治的平衡變化，有一個非常重要的背后因素，大家看一看一次大戰的爆發，二次大戰前發生了什么事，去全球化的問題不是特朗普帶來的，這跟地緣政治的均衡力量的較量有很大的關系，每一次科技大飛躍，產業大變革的時候，一定會產生地緣政治力量的不均衡性，力量的不均衡性一定會導致民粹主義的產生。前年十月份我碰見愛迪生的曾孫子在美國，跟我講這段話之后，我一直在想其實國際的力量可能又一次發生一次大戰以來的不均衡，而這個不均衡來源于科技力量的不均衡，其實地緣政治的不均衡會跟科技力量不均衡會有很大的關系，所以在這個問題上，我們談的所有關注的問題，可能是從目前經濟狀況出發的，但是不要忘了美英，兩國發布的十個大的實驗室做的十項大的人類技術的突破，這些事情都發生，地緣政治力量一定會發生很大的不均衡，民粹主義一定會產生，所以不是特朗普，這事仍然會產生，是不是特朗普，那選票代表了一堆人的想法，這個是值得關注。

李稻葵：大慶祝意思是說互聯網、AR和VR將帶來新的一輪技術大戰。

毛大慶：包括儲能技術和基因技術，不均衡了以后，一定會有人要保護地緣政治，一定會凸顯自己的力量，戰不戰先不說，怎么打是另外一回事，但是不會太友好，那是肯定的。

李稻葵：袁鋼明老師歇了半天，他平時都是搶話的，你講一講房地產和實體經濟。

袁鋼明：實在憋得不得了，謝謝給我了后發制人的機會，我一個一個挨著批，首先第一曹遠征，居然對形勢那么樂觀，讓我驚訝，他可以上兩會做大會發言，完全脫離科學的依據，他的依據是我們現在的企業收入終于抵銷負債對我們的威脅，這些收入從哪里來的，他沒有說，鋼鐵利潤達到2倍多，他沒有說。房地產的收入，地方土地財政的收入都可以抵銷負債，解決負債危機，他都沒有說。難道這就是中國經濟增長的前景嗎？可以這樣說，中國現在的經濟不可能見底，連政府工作報告都不見底了，調到了6.5%，去年是6.7%，把目標都下調到6.5%左右。

    第二批曹德旺老兄，我非常佩服他，但是我不得不批一下他，他說為國家交稅非常好，他居然說中國經濟現在6.5增長速度很高，高得不得了。

曹德旺：太高。

袁鋼明：用我的分析證實，中國經濟現在增長速度實在太不象話，從他自己的角度，現在大企業大得不多了，所以不用增長來這樣看待，其實中國經濟人均收入比美國低得多，中國人均美元是7千，美國是5萬，人家是3%的增長，你才6.5%的增長，現在實際上不到6.5%，中國談不上趕上美國，差距會越來越大，特朗普說要增長4%，中國就會遠遠拉下去了。曹總說的定得低一點，高也好，照樣犯錯誤。

    說一下毛大慶，今天我不批他，我特別佩服他，上一次對他的發言非常不滿意，因為我們在網上看到他說得特別好，暴露了很多房地產內部的黑幕，我們希望他這樣說，可是他上次沒有這樣說，今天他說得非常好，反戈一擊，暴露了房地產內部各種各樣的黑幕，把制造業逼上的絕路，我看毛大慶不能在房地產再干下去了。我沒有想到他說的居然和我說的一樣，因為我今天不想把我的觀點說得更多，因為我的說法全在發的材料上最后一頁，我寫得非常用工夫，證明了房地產過度膨脹，過度占用資源，造成中國經濟實際增長速度進一步的下跌，而且嚴重擠壓、摧殘了實體經濟，有大量的數據證實。

    最后再說一下辜勝阻，他一開始說現在兩會要發展多少雙創，多少新興產業，可是這些新興產業，高新技術也好，或者是互聯網也好，哪一個產業的利潤獸收益占有資源能夠超過房地產，沒有的。所以新興產業都抵不過一家房地產，房地產破壞力之大，所以超過所有新增的功能，而且房地產所帶來的增長不是實體的增長。房地產真正的增長是價格的增長，它的價格和銷售遠遠超過了實體經濟，帶動了鋼價，水泥，煤炭，還有所有財政收入的增長都是名義上的，貨幣給它帶來的，而它實際的增長低到了只有3%，建筑面積是3%，竣工面積只有3%，沒有價格增長的實際增加值增長只有8%，占有的貨幣占了40%多。而他貢獻的GDP增長只有8%，所以房地產是吃多吐少，貢獻少。

    最后，李稻葵老師問這次兩會對房地產調控還有什么討論？辜勝阻很滑頭，他說中央經濟工作會議說要加強，這算回答嗎？中央經濟工作會議明確提出要嚴厲防止貸款流入房地產投機領域，要嚴防資產泡沫，房地產泡沫，要控制房地產投機，比如說房子是住的，不是用的，可是兩會討論了嗎？沒有討論，賈康說同意。

賈康：沒有說同意，只是說權威發布的聲音。

袁鋼明：你的這個語氣跟傅瑩一樣。

賈康：一定要堅定不移貫徹中央三中全會所說的加快房地產稅立法，并適時推進改革，遺憾的是他們都不加快。

袁鋼明：房地產稅也好，房產稅也好，都不加快，我認認真真看了周小川兩會記者的回答，他說還要繼續加強增大對房地產貸款的支持，而且更厲害的是第四季度貨幣政策報告說家庭資產中房地產作為一個資產的比重還要繼續上升，銀行信貸還要朝著這個合理的趨勢繼續進展，我聽了非常膽戰心驚，這是原話。

    昨天這個新聞一公布出來的，馬上房地產就會爆炸，轟炸，這就是我的擔心。我認為中國經濟現在已經到了一個非常危險的程度，可能會犯比較大的錯誤，我希望中國經濟不要再犯大的錯誤，就像曹德旺說的，我們要害怕數字定的太高了，怕犯錯誤，但是不管低了還是高了，都會犯錯誤。

    還有賈老師對美國的看法，我還是比較擔心的，其實美國現在沒有動手，是因為中國在貿易上有牌可出，中國是美國最大的農產品進口，還有飛機進口，把握了他的致命權，中國不動，也是對他巨大的制約，所以美國不敢動，但是我覺得他非動不可。下一步可能我們的貿易會受到很大的沖擊，比如說沖擊會遠遠比現在大，有的人計算可能會下降10%，不是10%也會下降到5%，那么中國的日子就更難過了。

李稻葵：非常感謝袁老師，我們聽眾非常辛苦，好多同學都站著的，首先滿足站的同學們提問題。

提問：我是一位經濟的愛好者，社會上工作的。我感覺你們對房地產和整個中國經濟，感覺都很悲觀。我有一個觀點不知道是不是對的，請教一下，關于超發這些貨幣轉存的問題，去年的時候中國做了一個產權的定義，把知識產權和農業土地的產權做了定義，做完定義之后，相當于這些產權是有價值的，這些產權是不是可以轉換？對我們吸納過剩的貨幣是有幫助的，比如說1.2萬億的土地，一畝土地100元，這是不是有100億吸存量，這樣對我們過剩的產值會有利。

    第二，這些100億的轉存到農業上，補貼給了農業之后，是不是對我們的消費會有很大的拉動，并且會促進整個中國大的戰略，是先富的引導后富的，后富的是不是立馬可以就富了？如果國際上出了問題，我們這些吸存，由一個批文所引起的價值創造吸量，是不是一個很大的促進作用？

毛大慶：關于地跟農村土地，和我們超發貨幣的依附關系，這是一個很有意思的話題。因為超發的貨幣現在沒有附著物，這確實是我們很大的問題。所以我有一個觀點我是支持的，我對于小鎮建設，我認為是一個良性的經濟措施。小鎮建設是很有可能吸附相當大的貨幣，同時又不是促進房地產的增加，同時可以反哺農業的良性發展，特別是一些農村地區把土地資源變成了農民增長的一個辦法。但是這個小鎮建設要特別小心，很容易又出現了不健康的趨勢，這里面中央最近連續發出對小鎮建設的指導意見，包括一些健康發展小鎮，不要又變成了房地產一種手段，但是我認為這個事情可能會變成吸附一定資產的東西。

賈康：兩點，第一點剛才毛總說到這個視角，我覺得在中央所說的房地產健康發展有長效機制，一定要對接到基礎性制度建設，這一方面有非常值得看重的重慶經驗，就是通過地票的制度，把遠離城鄉結合部的農民，他有可能參與市場交易過程而享受改革開放成果這樣一個基礎性制度，做了非常值得肯定這一方面的探索。

    地票制度就沒有時間展開說了，我說一下它的直觀現象，你就是再有什么樣的可能，上市交易也賣不了幾個錢，根本進不了交易環節，自己重整宅基地，騰出來的這個田地，在占補平衡保證基本農田不減少的情況下，通過地票進入交易以后，這幾年平均的價格每畝20萬，想都不用想，過去一些窮鄉僻壤這些農民想都不要想有這樣的一個對價，收入是85%分給農民，15%留給集體，這樣真正進入共享的發展過程。非常遺憾，這么多年有關部門的態度，地票實驗只許重慶進行，成都跟進，又被叫停，我不能理解以這樣一種態度處理問題，完全不符合鄧小平的改革智慧和基本的改革精神。

    第二點回應，這也是可能跟袁教授跟其他在座的一些研究者認識不一致的地方，我不認為貨幣過于寬松，是中國房地產出現這樣嚴重問題，引出社會焦慮主要的因素，甚至可以說它只是政策調節方面大家認識的一個誤區，貨幣現在在M2的表現上是比較高，總體上物價上的表現，沒有明顯的通脹，在這個過程中間房地產市場前景圖是冰火兩重天，火的這一邊得到了貨幣放出來的流動支持，冰的這一邊，冰的三四線，300多個城市為什么得不到支持。冰這一邊逐利，沒有吸引力，就流到了火的這一邊，這是結構性的問題，不是貨幣總量的問題。貨幣供應量的調節只是政策調節層面的，只是治標的一點配套手段。前些年我們只做了治標的事情，治本的事情誰都不敢做，現在你通過限購，限貸這種方式，硬按著火這邊，貨幣供應量過不去，如果再不配上基礎性制度，比如說土地制度，住房制度，投融資制度，以及稅收制度，這種打造長效機制的攻堅克難改革的配套，我可以斷言前面出現幾輪，走到這一端是限購限貸的情況，一定是打擺子似的，過一段時間要擺過去。治標不治本，在火的時候也難受，在冰的時候也難受，冰火兩重天同時存在的時候，兩頭都難受，這根本就不是出路。

    所以治標還要更強調治本為上，恰恰在治本為上這一方面，內涵就是你不能光看貨幣供應量，一定要找到造成這種嚴重的深層原因，就是改革艱難克難的問題了。

袁鋼明：剛才說的這個問題，如果是貨幣放到農村，讓農村的土地像城市一樣也能漲得這么高，這就是買賣土地了。當然好的地方，如果這個貨幣能夠到農村去，把農村土地放到正常的，合理的生產投資上去，那就好了，這就是新的農村文件所說到的。到農村創業的時候就可以獲得農村的土地進行新的創業，這就是活用農村的土地，使得貨幣跟土地的使用更好地相結合，比較合理有效的辦法。

提問：我是來自北京師范大學新興市場研究院，也是一帶一路研究院的一個學生，今天很榮幸在清華大學聽到各位大咖的教誨，今天這個題目是實干興邦，最近國家一直在提供給側改革，以前我們談消費拉動需求不足，但是現在看到國內的消費其實挺旺盛的，到韓國去買化妝品，到日本去買電飯煲，買馬桶，都有很大的消費需求，為什么不買國產的一些產品呢？大到汽車，小到一個水杯，大家可能覺得美國貨，日本貨會比我們更好，其實飛船能上太空，為什么一臺汽車發動機，一個國產的汽車實在是沒有一個拿得出手的品牌，重點問一下曹總，因為您是產業界的，您覺得中國制造的質量一直提不上來，到底癥結是在哪里，是在技術創新，還是在產業鏈總體的落后，還是說我們產業工人的群體一些問題呢？

李稻葵：我補充問一下曹總，是不是還有一種可能性，就是在工業生產領域，以平板玻璃來看，已經質量非常高的，只不過到消費這邊還沒有上來？

曹德旺：福耀現在是全球最大的汽車玻璃廠，你們買了陸虎、賓利，寶馬和奧迪都是我的客戶，中國市場70%多是我供貨的。首先需要動機正確，有良心的企業家去做一件事情，我當初創業我很聰明，實際上他們做房地產的，炒金融商品，我都會，我真正動手比他們肯定強。你看福耀遍布在中國16個廠，規劃都非常漂亮，設計都是我做的。

    什么叫品牌？品是人品的品，第一個品跟人品有關系，首先要有人品，有一個正確的追求，有良好的愿景，這是必備的。第二，必須有產品，國家需要，社會需要，人民需要。我當初創業的時候，中國人沒有玻璃，我是跟日本人打，后來我做維修市場，維修市場跟他們搶了，我就去做配套市場，他們想沖上來，我說拿到國際市場跟你們拼，后來跟美國打贏了以后，打聰明了，把我評為第一個供應商。所以第二個是產品，我做汽車玻璃，早期服務你們，后期服務汽車廠，要研究他們的特色，同步設計，自主品牌，土歸土，去年中科院在福耀定點，我們是工業4.0的示范單位，因為我們自動化的程度很高。不是馬上就完成了，我們還有一段后端智能化管理和智能化生產要跟上去，最堅決的完成國家下達的任務，因為這一塊補貼很難，?？顚Ｓ靡谶@邊。

    第三個就是品質，不一定要做到這么大，起碼要穩定，做穩定很難，必須標準化，程序化做，才能穩定。人品的品，產品的品，品質的品。

    第四個是品位，要有能夠經得起推敲，經得起人家的評價。因此我很自豪的說，我到全球汽車廠，他們的老板肯定見我，跟我見面，請我吃飯。

    你提到了中國這些問題，說到品牌，首先要說一下我們的文化，中國的歷史太短。30年前我們學蘇聯，蘇聯當初的政策，97年作為人大代表訪問俄羅斯，他的機械化程度非常高，農莊里面用飛機播種，我們連飛機都沒有坐過。他沒有小微企業，沒有輕工業，因此我作為政協委員幾次提醒政府要注意發展小微企業。你去看歐美發達國家就是那幾個大公司，剩下的就是小微企業。你說的幾個產品，那在日本是小企業做的，你們現在做一個互聯網，恨不得后天就能上市，首先我們沒有歷史，歷史太短，東西還做不出來。

    第二，開始做的時候，房地產好賺錢，互聯網好賺錢，PE、VC基金好賺錢，全部往那里跑。我再次呼吁他們要注意，美國奧巴馬總統提出來恢復制造業大國，我們也要去抓這個事情。這些土豪看到中國沒有這么好的東西，只能去外面買，中國做的產品賣給中國人，有需要的人沒有錢，有錢的人不買你的，去韓國旅游，順便帶一點回去，跟鄰居說我的日本馬桶蓋是日本的，好聽一點。有錢的人跑到國外去消費，沒有錢的人在中國再便宜他也不要，我們死就死在這里。我跟你們年輕人講，我沒有參與決策，但是我是企業家，我也不知道是誰的責任，不要討論這個事情，去做就行了。

李稻葵：我們今天的題目是實干興邦，我們提一個實干的建議，看看靠不靠譜，毛大慶一大把錢，房地產來的，需要投資，您自個兒有四品，能做到給賓利配套的玻璃，今天一個實際的建議，毛總給你投資，用你的四品能不能做出中國愿意買的馬桶蓋，中國人愿意買的電飯煲？行不行？

曹德旺：所有企業缺錢，我不缺錢，我的戶頭存款10億美金，我是這樣的企業，不拿毛大慶的錢，不是隨便投錢就可以轉行的，我只能在玻璃上打轉，要我做發動機，我也不行，毛先生叫我去做房地產，我也不行。因此我這次在政協的建議里面，恢復制造業的時候，要把國企改革結合進來，因為制造業需要承前啟后，需要人才，需要經驗，國有企業是體制問題，還有資金的問題，人員太多，要結合進去，用他的產業優勢，還有人才的優勢，還有垃圾的幫他剝離。

李稻葵：中國有沒有愿意干的，也有四品，或者三品，像曹德旺：這樣的人干過中國的電飯煲？

毛大慶：能?？藦娙ツ曜畈桓吲d的事是圓珠筆芯，我們解決了，今年一月份已經解決了，太原鋼鐵廠做出來非常潤滑的，而且連續寫850米，非常優質的圓珠筆芯。

曹德旺：圓珠筆芯包括美國都沒有做，就那么一兩家，需要買專用機床來加工，來做幾個筆芯，還不夠成本。

毛大慶：這個問題特別想講一點我的感受，供給側的改革實際上背后是要有一個非常強大的功夫，其實就是科技的力量，我是一個跑馬拉松的人，今天60%的專業跑者，沒有一個人選中國的跑鞋，為什么？這個鞋里面科技的含量差得太遠了，全世界的跑鞋，四大款跑鞋，霸占全世界85%的市場份額，全部是不停在里面注入科技創新。中國人的消費，大把的錢實際上都給外國貢獻GDP了。但是這個背后，曹總說的我特別認同，需要時間慢慢的培養?？藦娺@次報告里為什么談到小企業鋪天蓋地，這句話是今年歷史性的出現，讓小企業鋪天蓋地，讓好的品牌頂天立地，沒有鋪天蓋地的優秀小企業，根本不可能供給側改革，這是核心的核心。馬桶蓋的背后好多科技的力量，我再告訴你一個供給側，一大把中國的錢，這次我在洛杉磯，我見了十幾個中國的留學生，他做一個生意，典型的消費升級，他說現金流好得不得了，做各種各樣的高端醫療，實際上就是各種各樣的科技生育，一個生育單位30萬人民幣，他們的單子有將近100萬排隊，要到美國去科技生育，這是多大的一筆錢，這個外匯的流出誰算過。非消費升級就是在競爭全世界的資本，你能不能把握全世界消費的潮流，中國一千多萬的跑步的人，都買了這個跑鞋，這是很大的能力，亟待呼吁的是科技的創新，根本還是科技。

賈康：毛總說的這種科技含量特別高的跑鞋，以及剛才說的發動機，中國實實在在是真的不行，發動機你要說國際上最知名的羅爾斯羅伊斯，他的原理是中國人叫（羅振華），現在還是經典，再往后工藝和材料，中國就是不行。那怎么辦？現在中國組建了航空發動機公司，看他能不能攻關，就像當年要解決兩彈一星一樣，要看這個關能不能攻下，沒有別的選擇。再出多高的價錢，外國人不會把技術賣給你的。

    另外就是馬桶蓋另當別論，中國人跑到日本大量買回的馬桶蓋，原產地是中國杭州的本土企業，中國本土從供給側來講不缺少生產這種水平馬桶蓋的工藝、技術這些供給能力，缺的是中國自己家市場的制度供給，董明珠的話叫做中國的企業都在處關系，出關系的結果就是魚龍混雜，應該在優勝劣汰勝出，取得社會上大家認可的品牌的企業，遲遲就出不來。日本跟你下訂單，中國本土企業拿到訂單以后，有生產產品，在日本市場上的公信力就出來了，口口相傳的是你放心買，大家在國內對假冒偽劣有心有余悸。

    買回來這些你不會煩惱，全套質量控制，全套的政府監督，你就享受家庭用品的升級換代。區別就在中國這個制度供給環境為什么不能達到優勝劣汰？處關系要請所謂的居委辦要赴宴，還要塞紅包，大家一起換，魚龍混雜，解決這個問題靠攻堅克難，一定要在中國的配套改革做實，首先制度供給要有效，我們在供給側結構性改革就是這個，房地產去庫存不解決問題的，這邊剛剛去庫存，去庫存就不能考慮房地產稅，16年整個社會一起都在著急，政府也焦慮，民眾也不滿，就是基礎性制度配套改革攻堅的問題。

李稻葵：董明珠本來答應要參加我們的論壇，確實公司有內部的會議，來不了，通過表示歉意。問一個國際關系的問題，假如我們的企業都起來了，馬拉松的專業跑鞋，發動機我們都干了，西方國家是不是會更恨我們了，國際關系怎么辦？現在剛開始生產一點鞋，都開始圍剿我們了。

賈慶國：我覺得國家與國家之間的關系，特別在全球化時代不是零和游戲，美國在很多方面領先，日本在很多方面領先，也沒有見他們跟哪些國家就是斯蒂勒，實際上在這個過程中，它的經濟和其他的經濟密切的聯系在一起?，F在你說抵制哪個貨，哪個貨都是大家的貨，只不過他的含金量多一點，你的含金量少一點而已，汽車和手機這些東西都是這樣的。這里面可能有的人多一些，有的人少一些，而不是絕對就是只有我賺了，你全吃虧。中國將來真的強大了以后，可能中國在大盤子里面分得多一些而已。美國經濟好了，中國經濟好了，會給全世界帶來繁榮，中國經濟規模很大，經濟不好了，就會給全世界帶來沖擊。

    所以現在國際上這種經濟關系不像19世紀那個時候你可以絕對好，我絕對的糟，那是零和游戲，現在是相互關系的聯系，中國的強大并不見得給別人帶來災難，也可能會給別人帶來更大的繁榮。

中國日報：我想問一下賈康委員，您怎么看2017年營改增改革的方向，設計檔次是否會選定？個稅改革是否會先行？很多人同意營改增能帶來實際減稅效應，您對于企業如何熟悉新稅制，用好新稅制有什么樣的建議？

提問：我是清華經管MBA的一名學生，朱云來先生的課上面他有提到，中國高鐵按照投資回報率，根本是一件很劃不來的事情。在中國100萬人口以上的所有城市都要通地鐵。更可笑的是特朗普上臺以后，也要強調基礎設施的建設，對于一個國家來說，為什么要振興經濟這么看重基礎設施的建設，或者硬性的投入，而不是做一些科技的振興。對于一個普通的老百姓來說，大型的基礎設施的建設普惠的程度，事實上會不是那么直接。另外可能有一些利益的分得，可能是少數一些權力擁有者。

    到底GDP發展的一個目的是要干什么，為什么我們要強調那個數字，這個數字代表著我們普通老百姓，到底意味著什么東西？所以想請教一下各位老師關于這樣一個問題。

提問：我是來自人大重陽，我補充一個問題，就是稅的問題，個稅6、7千億，國企500億，請問自己稅制改革，怎么讓國稅收那么多的稅？第二，想問一下毛先生，房地產一二線是高價格，三四線是高庫存，怎么建立長效機制，進行供給側的結構性改革？

賈康：營改增在今年是非常明確的要進一步的細化和完善，因為已經做到了全覆蓋。企業適應營改增，機制就是鼓勵專業化細分，現在一個企業做專業化的細分，設立多少法人都不用擔心有重復的因素。專業化細分正好是讓你調動自己的潛力和活力，提高性價比，去爭取更好的占領市場份額，但是具體一個企業怎么去做這個專業化的細分，一定要定制化，沒有特定的可做的方案一套就能成功的。第二，有可能從小規模納稅人躍升到一般納稅人的時候，你要努力踮腳上去以后，打通前后抵扣鏈條，會形成更穩定的上下游的客戶關系，讓你在以后有更好的升級發展的前景。

    大家注意到的政府工作報告明確宣布的三檔變四檔，一定要兌現的，關鍵是變檔的時候，首選的是把13往下并到11，這樣還可以帶兩一些新的減稅效應。在原來已經有的上一年營改增和其他稅改措施，帶來5700億給企業讓利的，今年還要再讓3500億，實話實說不是有什么新的重大的政策出臺，是去年的翹尾因素，去年1-4個月翹尾因素體現出很大的一塊，這一年再降3500億，不會說就不會再降，是不會年年都這么降，如果沒有再有重大的稅制改革，或者是減稅政策出臺，不會年年接著往下降這么多。今年在繼續把營改增效益發揮出來的同時，要優化具體執行的細則，有的企業確實是碰到新的煩惱，比如說高科技企業，他要不惜重金穩住科研帶頭人，給他很高的薪酬，爭取把這個人抓走跳槽，企業出很高的薪酬，這個支出是在進項抵扣方面得到好處，這種企業在競爭中間可能有特別的苦惱，這種高科技營改增是不是考慮特定一些政策支持，還得調研以后再做專門的研究。

李稻葵：最高一檔是17%。

賈康：李東升講義把17%降到12%，沒有其他的措施，在實際操作方面是沒法做的，因為營改增以后，增值稅是中國稅收的半壁江山，按照標準稅從17降到12%，差不多降了三分之一，這么大的收入，一下子去掉三分之一，政府怎么執政，你必須找一個替代的財稅，中央的要求是逐漸提高直接稅的比重，直接稅可操作一個是房地產稅，一個是個稅所得稅，都是未定之數，不好操作，愿望很好，要看這個方案設計的可行性。

    國有企業這一方面能不能多做一點貢獻？國有企業和其他企業稅法面前應該是一律平等，框架上已經達到了這樣一個境界，不光民營企業，還是國有企業，外資企業也通通在一個依法的國民待遇平臺上交稅，國有企業實質性的問題在盡可能消除他不壟斷因素，資產收益就是李稻葵教授一開始點的題，應該堅定不移按照三中全會的要求，盡快提升到總算帳2020年上交30%，還應該讓他繼續多交，希望資產收益從原則上來說就是全社會共享，階段性還有一些方面適當的扶持，都可以討論，但是遲遲不提高資產收益上交的比例，說不過去。

曹遠征：營改增最大的好處就是發展中小企業，從營改增開始，中國的小企業增長速度是變快的，而且在服務業比重當中是更加凸顯的，因為它不征營業稅。

    剛剛曹德旺先生建議說中小企業免稅，其實營改增就是免稅，然后你沒有利潤，就沒有征稅。

曹德旺：增值稅只是在小微企業把它弄死了，因為小微企業開不出增值稅發票。

賈康：小微企業是得益了，低是3和6%的，但是小微企業還有其他的一些扶助措施的，比如說所得稅抬高了標準，50萬都可以減半。曹總說的另外一個事情，我覺得更重要，就是整個稅制結構，美國這種流轉額基本上是不交稅的，美國的企業你賺了錢以后，你要交所得稅，靠所得稅去調節以后發展中間抽肥補瘦，這個境界跟中國差得太遠。直接稅說了幾年，一個動作都沒有。

袁鋼明：高鐵是造成咱們國家經濟嚴重下滑最重要的原因，這是我的研究，目前高鐵負債率是4萬億，和原來剛剛發生事故的那一次3萬億，又增加了一萬億，我們只要建成高鐵，我們的錢是不用還的，這是公開的言論。再說，上高鐵這樣的東西，別的國家不會這樣大張旗鼓去建，不計成本，不計回報，但是有的方面要計算，我看到報道，云南高鐵建成通車以后，當地官員說我們完了，我們背上了負載的包袱。云南高鐵地方要承擔500億的負債負擔，可是高鐵的運營回收每年只有10億，什么時候能還清500億的負債呢？難道讓地方財政從老百姓收稅嗎，我們做不到，可想而知，高鐵是不知道怎么建起來的。

    高鐵寄希望寄托在到海外去發包工程，能夠得到外國我們錢的回報，當然做不到，你只有虧損地去發包，用很低的價格發包，自己賠錢，人家才能接受你的工程。所以說高鐵在目前運營情況下，很難實行投資平穩回報的商業價值。所以說高鐵適合于現在我們國家不考慮成本回報的情況下的一項惠民工程。

    今年兩會政府工作報告，取消了前幾年一直說的我們政府預算投資5千億，第一次取消，以前沒有都做重頭戲，高鐵基礎設施政府投資太多，擠壓造成制造業投資下降最重要的原因，也是造成中國經濟壓力下行壓力加大的原因。

曹遠征：第一，我想說每年投資8千億，連續三四年。第二，高鐵負債的問題，高鐵是盈利的，我們說一下京滬高鐵，以前是十年盈利，前年第四年就盈利了，去年開始武廣高鐵開始盈利，深圳到廈門高鐵已經開始盈利。高鐵的債務狀況是在好轉的，特別到上海坐高鐵，每15分鐘一班車，特別還難買，高鐵債務問題不像大家想象得那么嚴重。

    第二，高鐵更重要的是改變了一個技術，所有產業的革命最核心的是跟物體物理移動的速度相關的，高鐵行業是中國出現了一個新的制造業的技術，每小時是300公里，300公里還在趴在地上跑，中國高鐵技術不再制造上，而在信號技術和軌道技術，而其他調動的技術，這種技術在全世界是領先的。中國的產業優勢，一個是中國的特高壓輸電，第二個是高鐵，第三個是中國的核電，這是大規模的重化工業制造，這個制造在全球是領先的。

    融資成本的問題，現在日本競爭的就是他的利率非常低，我們算不過賬，我們平均利率是2.5，人家幾乎到零了。如果在高鐵技術傾銷，現在是日本在傾銷?，F在技術革命是一個物理物體移動的速度，代表了制造業，是制造業技術上了一個檔次。

賈康：高鐵現在最關鍵的要趁勢發展，很關鍵的是美國已經有了替代技術的前景，就是特斯拉的搞管道式，抽成真空的高鐵技術，在西部已經實驗，他們搞成這個技術，中國已經在世界上搞出的高鐵技術，基本上就廢了。

    現在社會上對高鐵的評價越來越正面，大家實實在在感受到了獲得感和幸福感，高鐵的票現在是越來越難，提速也完全可以，在政協里面討論了多次，提速現在不是技術問題，不是政治決心問題，沒有人想在這一方面來承擔這個責任。以后高鐵怎么樣加快資金更好的循環，越來越多的盈利路線上可以分步上市，直接融資，沒有股份制鐵路的建設還不可想象，中國應該從高鐵開始做起，京滬線，滬寧線，完全可以走這條路，就是處理很長時間段資金循環對接到資本市場，對接到直接融資，整個局面應該處理得越來越活，但是老袁的一些擔心是有擔心的，一帶一路肯定有前景，不能簡單擺出一個窮兄弟支持你的架子，你就不計工本，在里面做出一些錯誤的決策，那是要特別注意防范。

毛大慶：其實我挺不回答這個問題的，今天晚上怎么在這里代表房地產的人，我兩年不回答房地產的問題了，這個長效機制實際上我有很多的研究，我講幾個觀點，第一，我們所有的手段都有了，限購，限價，限貸，又多了一個限錢。其實行政調控的手段足夠，關鍵是指導思想的問題，我們實際上下一步定了方向，房子是用來住的，不是用來炒的，把房子金融屬性加以了限制，我覺得可能在中國特定時間內，恐怕還真是沒有辦法的辦法，特別注意的是流動性進一步的向房地產內快速的投入，這個可能確實是需要加以控制。

    流動性的問題這個是國家制度設計的問題，這是一個事情。

    第二，要注意一件事情，房地產是有天花板的，不是沒有天花板的，2026年開始中國人口的年齡結構會發生快速的老齡化發展，到那個時候實際上對房子的需求肯定是走弱的，今天房地產這種不正常的需求，其實來自于對貨幣的恐慌，對資產配置的恐慌，并不是來自于真實的需要。其實有一個非常重要的問題，我們老百姓沒有投資的渠道，這是根本的問題。投資渠道怎么建立？我呼吁盡快出臺房地產投資基金的各項法案，就是REITs的各項法案，實際上這個會良性促進房地產的正常發展，其實很多錢愿意長期來投入房地產物業里面，這是好事，不是壞事，不會變成每個人的短期購買行為，會變成一個長期的投入行為，這個是通過一個平臺會管理這筆錢，就會刺激企業不做短期的銷售，而做長期的持有。中國商業地產，為什么租賃經濟老搞不上去，是跟我們金融配套跟不上是有關系的，如果長效機制做得好，應該盡快出相關的房地產信托投資基金有關法案，這已經呼吁了好多年，在人大進行討論，我相信這件事應該是非?？斓?。

    最后一件事情，未來中國房地產仍然是GDP一個巨大的貢獻者，但不是操作者，這要培育良性的租賃經濟的制度。租賃經濟的制度實際上在各個國家都有著非常值得學習的有關法律法規，特別是培養機構來做很好的長期租賃的服務。未來的年輕人在大都市真的不一定要買房子的，所以這句話是有很深刻的背景，房子是給你住的，不是用來炒的，這個住代表你有房子住，有尊嚴的住，條件非常好的住，但是不代表你是擁有這個房產，這是非常重要的。

李稻葵：我們的題目是實干興邦，3月15日全國人大閉幕式，總理記者招待會，現在假設自己是人大代表，我們給政府工作報告提一個建議，或者補充的建議，就一句話。

曹遠征：今年中國經濟最大的風險就是金融風險，中國高杠桿依然是一個問題，如何利用現在宏觀經濟穩定的情況下有序去杠桿，是今年的核心工作。

賈康：建議就是一句話，中國的供給側結構性改革決定不能再懸在半空。

李稻葵：這句話在總理工作報告里面會有掌聲的。

曹德旺：我認為供給側改革要從控制要素成本抓起來。

毛大慶：我覺得在小企業鋪天蓋地的基礎上，國家要重點扶持和獎勵那些愿意在科技領域有所突破的小微公司。

賈慶國：還是在制度上要鼓勵誠信，打擊假冒偽劣的產品。

袁鋼明：提到了金融要為實體經濟服務，但是中國經濟現在存在著嚴重的金融脫虛向實，比如說房地產貸款大量增加，這種問題如何能夠落實資金脫虛向實這樣一個措施。

李稻葵：感謝各位嘉賓寶貴的智慧，特別感謝我們熱情的聽眾，你們也辛苦，謝謝各位！