主題：十九大后的中國經濟

時間：2017年10月27日晚

地點：清華大學

李稻葵：各位來賓，各位老師，各位同學，大家晚上好！

    歡迎大家參加清華大學中國與世界經濟研究中心舉辦的清華大學中國與世界論壇。今天我們要討論的題目非常重要，也非常的及時，那就是十九大后的中國經濟。作為中心的主任，我稍微跟大家道一個歉，今天開始得有點晚，因為今天是星期五，又加上現在正是解讀十九大報告的熱議時期，此時此刻在清華大學還有另外好幾場論壇，都是討論十九大之后的中國與世界的，所以我特別感謝大家來到我們的論壇，來參加我們的活動，我也想跟大家做一個承諾，大家一定會不虛此行，我們一定會給大家提供最新的，最切合中國與世界經濟接地氣的信息，接下來一個多小時，大家肯定會非常非常有收獲。

    為什么這么講？首先我們的嘉賓陣容非常的強大，他們包括吉爾吉斯斯坦前總統Djoomrt Otorbaev，專門從吉爾吉斯斯坦趕來解讀十九大報告。還有來自于中國社會科學院經濟研究所的所長，中國社會科學院學部委員高培勇教授，國家權威解讀政府政策和黨的報告的機構，也是我們的著名經濟學家。還有來自社會科學領域大學的老大哥，中國人民大學的副校長，著名經濟學家劉元春教授；中國人民大學在前天就成立了習近平新時代中國特色社會主義思想研究中心，動作非?？?，我們期待著這個中心給我們帶來非常最新的研究成果，我們來學習，共同提高。

    還有來自于原國防大學戰略部主任、少將朱成虎先生，我們論壇開辦了30多期第一次請到軍方少將級的代表，非常期待。還請到了國際貨幣基金組織駐華首席代表Alfred Schipke先生，還請到了全國房地產商會聯盟主席顧云昌先生，他將給我們帶來有關中國房地產市場的最新分析和最新信息。還有來自于香港科技大學經濟系的教授，著名經濟學家雷鼎鳴先生，我是清華大學管理學院和蘇世民書院的老師，還有中心的主任李稻葵。

    我們這次論壇的合作媒體包括貴州衛視論道節目，央廣經濟之聲，鳳凰國際智庫，還有長期支持中國與世界經濟研究中心研究的BP中國，來自于寶馬、施奈德，還有來自于恒昌的觀眾，還有來自于蘇世民書院各界精英學生，在此表示歡迎。

    在論壇對話節目開始之前，我想利用這個非常寶貴的時間跟大家匯報一下中心的最新研究成果，我們這一次的研究報告，題目就叫十九大后的中國經濟，2018年，2035年，2050三個時間點，我們特別關注。為什么這么講？因為十九大確實是全球矚目的重大的政治事件，也給中國的百姓勾勒了一個偉大的未來發展的宏圖，提出了到2050年中國社會經濟發展的若干重要的發展節點。從經濟發展的角度來看，這么一個宏圖意味著什么呢？我們過去這兩天加班加點，我們不斷努力，初步的勾勒了這么一個更加具體經濟發展方面的大圖象。我們研究的時間比較倉促，我們的研究水平有限，請大家多指正。

    首先我想給大家匯報一下2020、2035，和2050年我們對中國經濟的展望，基于機遇1最新十九大報告的精神我們做出的這么一個分析和判斷，2020年我們將全面建成小康社會，意味著在經濟發展的視野上，我們能夠做出什么樣的解讀，經過我們的分析，我們認為最有可能的經濟前景是到2020年中國發展水平，按照人均水平來算，按照購買力平價達到了美國三分之二左右，接近三分之一，作為一個大國人均水平是非常不容易。到了2020年，按照世界銀行今天定義的高水平國家的門檻，還沒有達到非常接近了，我們分析到了2025年，我們將穩步邁入了世界銀行所定義的發達國家的門檻，所以2020年是非常重要的一個節點，如果2020年我們的目標能夠實現，就是全面建成小康社會的目標建立，我們就會徹底擺脫所謂的中等收入陷阱，打下了堅實的基礎，這是2020，以及2025年我們的展望。

    2035，根據習總書記的報告，中國將實現社會主義的現代化，那么在經濟發展層面，我們有什么樣的預期呢？經過我們的分析，我們認為最有可能的是到2035年，我們將穩穩的進入世界上發達國家的行列，在人口超過500萬的中大型國家里面，我們將進入30強，我指的是老百姓的生活水平，我指的是人均發展的水平，指的是我們的富裕程度，百姓期望能過上的美好生活的程度，應該能達到全球這30個人口在500萬以上大中興國家的水平，這個水平相當于到那個時候的美國人均發展水平的60%，這個數字我們分析是非常有意義的。因為根據我們的分析，如果一個國家發展水平能夠達到全世界大國發展的最高水平50%以上，也就是說到了美國50%以上，這個經濟體就比較穩定了，也就是說金融危機等重大毛病就找不上你的，你的身體就足夠強壯了，所以2035年是一個發展的非常重要的節點。

    2050，中國將建成社會主義強國，這個經濟含義是什么？我們仔細分析，我們把中國增長目前的潛力，中國發展的潛力都考慮進去，我們也考慮了其他東亞國家和地區發展的路徑，我們認為到2050年我們的百姓應該能夠期待中國將邁入世界上500萬人口以上的這些最富裕國家的十強，我們將進入到十強，我們百姓生活水平將出現在大中型國家的十強，沒有包括非常小的一些國家，城市型的國家可能有它的獨特性，他的人均增長水平是非常高的，這些國家跟中國相比沒有參考的價值，沒有可比性。到了這個時候中國人均發展水平將達到美國的70%以上，這又是一個非常重要的里程碑。

    所以，2020、2035，2050這一系列的里程碑，特別期待我們去實現，特別值得我們百姓去期待。

    大家可能會問了，你描述的是一個非常美好的經濟發展的前景，那么有沒有實現的可能呢？我們做了非常仔細的分析，我們認為這種可能性是非常大的，首先比如說按照我們2050的發展前景，比如說要實現這么一個發展前景，我們基本上可以把它分成三個十年，實際上第一個是十三年，接下來第二個十年，接下來第三個十年，未來還有33年，只要我們在第一個13年保持6%增長速度，第二個十年4%的增長速度，這個增長速度并不是非常高。第十個十年保持3%，這又是一個比較謙虛的，比較留有余地發展的一個增長速度，如果按6、4、3%這個發展速度去預期，就完全有可能實現2050年的發展目標。

    比較一下這么一個發展路徑和東亞國家，比如說日本、韓國這些國家，他們當年趕超世界先進國家的增長路徑，我們可以看到我們剛剛所描述這個路徑，比東亞國家增長路徑還稍微低了一點，我們分析認為中國從現在開始經濟增長進入到了一個新時代，我們可能會逐步擺脫過去的東亞路徑，因為我們講發揮我們大國優勢。東亞國家它是靠出口，它是靠外資，實現了趕超，中國作為大國有大國優勢，我們完全有理由相信我們的未來增長的路徑比這些東亞國家可能還要樂觀一點，所以根據這些分析，2050和2035的增長前景是完全可以期待的。

    但是這么一個美好的前景，必須要做出艱苦的努力，并不是自動就會實現的，在我們分析看來，有這么四個重要的問題，必須要加以解決，這也是十九大報告里面專門提到的，第一個問題就是要在解決發展不平衡的過程中，要尋求新增長點，把發展不平衡作為增長點，就是解決發展不平衡，把它反過來作為增長點，比如說我們舉一個例子，中國經濟跨地區之間的發展是相當得不平衡，江蘇省是人均GDP最高的，人均生活水平最高的省份，鄰居是安徽省，安徽省到目前為止是全國人均發展水平倒數第六，兩個省緊挨著，安徽省也是我的祖籍，我經?；厝?，氣候條件并不差，自然條件并不差，可能就是為什么比隔壁的江蘇省低一倍還多，是它的二分之一，這顯然是不平衡的。如果安徽省能夠利用好自己的優勢，實現中部崛起，那么它就能夠增長速度提升起來。這恰恰是中國經濟一個重要的增長點，事實上過去3、4年，安徽省的增長速度確實是非常高的，合肥已經成為中國經濟增長的一個典型。三年前李克強總理專門請了德國總理默克爾去安徽合肥舉行兩國總理的對話，通過這種方式告訴德國領導，我們的經濟正在解決不平衡發展的問題，所以這是第一個挑戰，必須要把發展不平衡轉變為增長的動力。

    第二個挑戰也非常重要，那就是金融風險，我們看一下世界金融危機的教訓，最直接的一個教訓就是發生了系統性的金融風險，剛剛我們匯報的是東亞路徑，我還沒有談到世界上還有一個拉美路徑，拉美國家基本上或早或晚都進入到了金融危機的陷阱，每次發生金融危機經濟增長倒退十幾年，甚至二十多年，所以守住不發生系統性和區域性的金融風險，這是一個重大的要解決的問題，這也是十九大報告里面反復提到了一項重要的工作。

    第三個問題就是人口素質問題，包括勞動力的素質問題，未來世界經濟的發展說到底是勞動力與勞動力的競爭，未來科技的發展說到底也可能是人跟機器的競爭，如果中國的勞動力的素質不繼續提高，坦率地講剛剛我們所描述的這些美好的前景，恐怕都難以實現。當前一個非常突出的問題，就是中國大量的勞動人口，沒有讀過高中，盡管我們大學毛入學率超過了40%，但是在一線工作好多勞動大軍，他們沒有受過高中階段的教育，包括給我們送快遞，送快餐的，都沒有受過高中階段的教育，十九大報告里面專門提出了要普及高中階段的教育，這是中國要解決的一個難題。

    第四個問題，為了實現2035和2050偉大的宏偉目標，也是一個非常突出的，中國具體的，有中國特色的問題，就是人口老齡化的問題，我們人口在加速老齡化，2035年就是一個老齡化的社會了，怎么辦？我們會不會出現像美國那樣18%GDP用于醫療，那樣的包袱我們是背不起的。同時我們完全不能靠家庭養老，如果靠家庭養老，坦率來講再過20年，這樣的會議我們都很難舉行的，年輕人會收到家里老人的電話需要回家照顧老人，所以我們必須要探索一條符合中國實際的，高效的養老體制，應對人口老齡化的挑戰，這是中國特色，這是中國特有的問題。

    說到這，我不由的想到習總書記在十九大報告里面，在即將結束的時候，他專門呼吁中國的希望在年輕人，年輕人是我們實現中華民族偉大復興的主力軍。我想在座的年輕人都看到了轉播，對你們是極大的鼓勵。但是中老年人，像60后，還有在座的50后，我們怎么辦？十九大對我們也是一個激勵，首先我們一定要堅持活到2050，到2050我是接近了90歲，50后的朋友你們可能堅持到百歲了，一定要堅持奮斗到那一天。第二要見證那一天，而且要健康的活到那一天，我們不能給中國建成社會主義強國拖后腿，我們不能給這個社會和子女造成過多的麻煩，所以我呼吁中老年朋友們重新再開始關注健康，提升我們的不僅是智商，還有情商，還有健康的智慧，我稱之為健商，只有保持了健商，我們自己的生活質量才能提高，也能夠為中國夢的實現做出我們一點點的貢獻。

    2018年會怎么樣，近期中國經濟會怎么樣，明年中國經濟會怎么樣，這是我們報告第二個部分，我們分析認為明年是一個非常關鍵的一年，是十九大勝利閉幕之后，我們實現宏偉目標的第一步，中國人講第一步非常重要，千里之行，始于足下，2018年中國經濟將會發生什么呢？我們總體的判斷2018年最有可能中國經濟基本上保持今年這樣中高速增長速度，我們的預測是今年6.9%，2018年增長速度基本上保持了這個水平，雖有一點點的回調，到6.8%，重要的是明年的經濟結構，也包括增長動力可能會發生一個比較重要的顯著性的改變和改善。我們分析明年的經濟增長形式在消費領域可能是比較平穩的，繼續延續今年比較健康的增長態勢，今年的消費增長的是非常健康的，比如說汽車的消費，在去年年底和今年年初大家比較擔心，但是頭三個季度下來，我們發現汽車消費是相當的平穩，盡管去年的銷售非?；鸨?，這并沒有影響到今年汽車繼續銷售的成長。

    所以消費在明年有望持續今年以及過去幾年所延續的良好發展態勢，投資是關鍵。明年投資會怎么走，這個問題上坦率來講，我們的同行們跟其他機構來得于國際組織，來自于人民大學社科院的同行們可能有一點分歧。我們的分析是明年，2018年政府主導的固定資產的投資，主要指的是基礎設施建設投資，增速略有回落，從今年18-19%，可能會回落到15、16%，因為主動調整，十九大之后要貫徹新發展理念—主動調整，增長和投資不會像過去那樣過分依賴基礎設施的建設。但是明年的亮點是民間的自發的固定資產投資的增速，我們預計會有比較大的回升，從今年6%左右回升到8%，甚至于更高一點，這里面的理由是什么？我們也走訪了一些地方政府，十九大召開以后，各級政府更加注重扶持新增長點，更加注重民間投資的增速，而不是靠傳統的基礎設施的投資，所以明年我們估計十九大召開之后，企業家朋友們對他們，政府已經做出了很多專門的政策，專門的文件，所以企業家積極性會上升，地方政府扶持企業家，扶持民間投資的力度也會上升，這在一定程度上會彌補基礎設施建設增速回落留下的空間。

    另外，明年我們還分析，房地產行業從明年開始進入新時代，像過去那樣子每年9、10%，甚至于更高的開發增速，開發房子，賣房子，老百姓擔心房價上漲，這個時代可能過去了，取而代之的是投資比較穩定，5-16%的房地產投資開發增速，再加上多渠道的房地產開發的機制，包括部分的地方政府自己開發房地產，面向社會的夾心層和中低收入人群的住房需求，通過多渠道建房子，通過多渠道保證百姓的住房，我們這是一個新時代。這種情況下，我們預計明年房地產投資增速比今年會回落5-6%。

    綜上所述，我們分析整個中國固定資產投資增速比今年略有回落。但是它的增長機制和結構發生了根本性的變化，比今年更加健康，比過去幾年都會更加健康。在此我也特別想強調一點，這一點引起一些爭論和爭義的，那就是中國現在固定資產投資的資金來源正在發生變化，過去幾年由于我們的固定資產投資很多在很大程度上是依賴基礎建設投資，所以過去幾年中國支撐固定資產投資的資金來源，很大程度上是正規的金融渠道的資金，比如說銀行，比如說信托，比如債券市場，從明年開始由于投資的結構發生了變化，轉向了民間投資，所以更多的是企業的流利，企業的自留資金和自籌資金，是繞過了金融體系的中介，是直接投資的。事實上現在民間的，尤其是企業的流利是非常多的，過去一年多企業利潤出現了上升，企業的資金和還債的比例在提高，中國經濟呆帳、壞賬最艱難的時刻已經過去，中國經濟面對呆帳、壞賬，面對不良資產應對最大的挑戰時期已經過去，現在已經創造了機會，在微觀層面逐步的理順，逐步的化解，這是我們對2018年中國經濟總的分析，那就是6.8%，增速略有下調，基本上跟今年6.9%保持一致，但是增長的質量和經濟的結構將會發生重大的變化。

    風險因素是什么？我們認為主要是來自于國際，國際上的風險因素，我們分析主要來自于三個方面，一個是主要發達國家政策層面出現了極大的不確定性，主要發達國家執政方式，領導人的行事方式變得更加不好預測，我們不知道他們會在國際重大問題上將如何出牌，這是一個重大的危機。第二個危機是主要國際貨幣的發行國，美國、歐洲、日本和英國，出現了不同步調整過程，有的在收緊，有的再繼續的寬松，而國際金融市場對這些不確定性，沒有真正把它納入到定價的考慮之中，國際金融市場不僅價格非常之高，而且波動性又非常之低。換句話說我們認為國際投資者和國際金融市場可能是驕傲自滿了，這種驕傲自滿用中國人的話來講叫驕兵必敗，一旦國際上出現重大的政策調整，或者這種區域地緣政治的波動，可能會在金融市場上產生極其重大的波動，因為事先沒有做好準備，這是我們認為第二個風險。

    第三個風險剛才已經隱含了，就是地緣政治帶來的風險，這三大風險可能是未來一段時間2018年我們所必須做好認真準備的三個重要的方面。

    總的說來，我們認為中國經濟不管從短期，還是中長期，總體的發展前景是美好的，但是必須做出艱苦的努力，必須對各種各樣的風險因素和不確定因素，我們要做好充分的準備。

    下面我想請重量級的嘉賓來參與整個十九大之后中國經濟發展態勢的對話討論，請大家以熱烈的掌聲歡迎他們來到講臺。

    感謝各位嘉賓，第一個問題一定要請教專門從國外趕來的參加十九大報告解讀的吉爾吉斯斯坦前總理Djoomrt Otorbaev先生，您是高度關注中國十九屆代表大會，在您看來十九大這次大會和報告，最大的亮點是什么，最重要的幾個您事先沒有想到的信息點是什么？

Djoomrt Otorbaev：非常感謝今天邀請我，我非常開心非常高興能參加這個會議，并且能夠來到這里，來到非常著名的清華大學，和大家談十九大之后的經濟解讀。

    在談這個問題之前，首先我要對于你的PPT做一個評價，因為展望了2050，我們必須要保持健康，特別是那些人，你說的那些人指的是年齡比較大的，所以我們要不斷的鍛煉，我們要有體力參加活動，我們不僅要思考，而且還要鍛煉。

    在這11天當中，2017年11月17日，我不確定這邊的朋友能理解這些日期的意義，因為你們還很年輕，這是我們要知道有這個革命，因為我生活在這個非常偉大的蘇聯，后來消失了。但是在2050年什么樣的系統是更好呢？是資本主義更好，還是社會主義更好，所以到2050年的時候，我們要回答這個問題。所以我們必須要活到那個時候，因為我們知道91年的時候，蘇聯解體了，當時對于我而言，我發現我的教育損失了，我不再是一個科學家，我發現社會主義在91年的時候破裂了。那個時候發現在南邊有中國的崛起，給我們一個希望，我們發現社會主義還是會最終取得勝利的，我們要活得越來越長，才能看到社會主義取得勝利的現實。

    我的時間比較短，所以我就講三個方面，就是習主席做了三個演講，對我而言觸動很大。因為習主席他說中國需要轉變自己，展現出強大的力量，這些強大的力量可以在政治、經濟、軍事和環境問題上都能引領整個世界的進步，但是我想他一周之前講的話，我讀的是他英文版的翻譯，可能還不夠準確，但是給我的觸動很大。第二個是習主席還說了，他說中國和新時代不停的反復，大概重復了36遍中國和新時代。在世界取得中心的位置，我也是在英文的翻譯本當中所獲得的理解。第三，也是習主席說的，中國會成為一個全球性的領袖，在創新方面在2035年的時候成為全球性的領袖，而且法制會更好，在全球有更強的軟實力，可以說這對于我而言是難以想象的這種發言。

李稻葵：吉爾吉斯斯坦的前總理這么仔細的研讀十九大報告，統計了36次用了新時代這個詞，很細，所以應該請他參加十九大報告的學習宣講團。

    我再問十九大報告解讀之前，我再問一個問題，總理先生，您一定見過習近平總書記了，握過手，對他個人有什么樣的印象？他作為領導人，你見過很多國際領導人，習主席跟其他的領導人相比，有什么特點？

Djoomrt Otorbaev：我短暫見過習主席，我覺得世界領導人和習主席有一些相似之處，也有一些不同之處，這個相似之處，他們所有人都受過很好的教育，是在清華大學接受的教育。他在正確的地方接受了好的教育。

    同時非常謙虛，虛懷若谷，而且他和這種草根階層有很深的基礎，他非常的智慧和聰明，而且說話輕聲細語，我覺得在我看的這些世界領導人，他們都有這種特點。同時也有我一些比較主觀的觀察，就是在他輕聲細語之后，我們看到很大的能量，他并沒有通過大聲說話來顯示這些力量，但是這種能量你其實能感受出來，這是我對習主席的印象。

      同時，我認為他是一個很好的傾聽者，我認為并不是所有的領導人都是很好的傾聽者，如果你是一個很好的傾聽者，實際上這是一個作為領導非常好的一個素質。我覺得有的領導人他們可能只是希望能夠表現自己，接受自己的己見，他們不是一個很好的傾聽者，對于我們而言我們不需要做好的傾聽者，如果你是大老板，你當然是要一個好的傾聽者。大boss都知道做一個好的傾聽者是多么的重要。

李稻葵：來自鄰國偉大詩人李白出生地國家的領導人，對中國領導人的一個獨特的印象表述，非常有意思。

    下面我想問中國社會科學院的學部委員，經濟所所長高培勇教授，十九大報告對您來講，它傳遞的在經濟發展方面最重要的幾個信息是什么？

高培勇：我想最主要的信息就是關于社會主要矛盾表述的變化。我們在學政治經濟學的時候，那個表述我們記得，改革開放之初，做了一點修正，就是人民群眾日益增長物質文化方面的需求，和落后的社會生產之間的矛盾，這顯然大家能夠理解兩個方面的問題。從需求的角度來講，那個時候講老百姓的需求，還是初級的需求，比如說物質的需求，精神方面的需求。講到供給側的時候，側重的還是一個發展的總量，發展的規模問題。因此，在改革開放將近40年的歷程當中，我們其實很大的注意力是放在了如何解決發展規模問題，發展的總量問題，來滿足人民群眾的需求。

    那么這一次主要矛盾你可以看到，他做這樣的表述，就是人民日益增長的美好生活的需要，同不平衡，不充分發展之間的矛盾，你也可以從矛盾兩側來理解它，美好生活的需要它包括什么，顯然不僅僅包括物質層面，甚至不僅僅包括一般意義上的精神層面。

    我看到十九大報告當中關于美好生活的需要，有兩句話是這樣表述的，一個就是日益增長對民主、法制、公平、正義、安全、環境方面的需求，日益增長，講的是這些東西。

    接下來又有一個表述，對經濟、政治、文化、社會、生態方面的需求日益增長。你從兩句話的表述當中，我們覺得可以看到它需要的范圍在拓展，需要的層次在提升，這是我們能夠看到的。

    從供給側角度來講，不平衡，不充分的發展，大家可以從經濟層面上做很多表述，在我的視野當中，我覺得除了從總量更多拓展到結構方面之外，恐怕就是對于公共服務方面的這種供給的責任是顯得更加重要了。你講美好生活的需求，民主、法制、公平、正義、安全、環境，你想這些東西大量的都屬于對于公共服務，公共物品方面的這些一些需求。你講到經濟、政治、文化、社會、生態，我也有同樣的這種感覺。

    所以從這個角度來講，我們今后在經濟方面發展的主要關注點，一方面不僅僅關注物質，而且要關注精神?，F在不僅僅關注這個市場，可能還要同時更多的關注政府，不僅僅關注一般意義的通過市場所提供的私人物品和服務，可能要把更多的注意力放在關注由政府提供的公共物品和服務上，這可能是在新時代面對社會主要矛盾的變化，我們在經濟發展的這個思路上和戰略上，應當做出的一個非常重要的調整。

李稻葵：高所長的解讀是非常權威的，高所長自己是公共財政方面研究的我們國家的專家之頂級專家，這個解讀非常權威，未來一段時間政府的責任更重了，政府提供的公共產品和服務更多了。

高培勇：對的，因此政府管理經濟和領導經濟的理念、思想和戰略，也會有很大的變化，比如說剛才李稻葵老師講的投資，我非常同意剛才所說的這樣一個判斷，就是講明年政府的投資單講增速，可能會低于或者略低于今年以及過去的幾年。

    有一句話大家在十九大報告當中看得非常清楚，叫做發揮投資對于優化供給結構的關鍵作用，這是和以往的地方完全不一樣，講到政府投資的時候，我們是把它當做一個拉動經濟的手段，或者擴張經濟的依托來看待的。講到投資就會講到公共投資，講到投資拉動，講到投資乘數，講到擴張性的這種經濟政策，我們是這樣來理解的。

    當你看到十九大報告當中講的發揮投資優化供給側結構關鍵性作用的時候，你會看出即便是公共投資，即便是基礎設施投資，它的側重點或者是關注點，在發生非常非常大的變化。大家如果有機會在圍繞著政府這幾年的公共投資進行一番深刻的調研，你也會發現做這一番調整是非常非常必要的。

李稻葵：謝謝高所長非常權威的解讀。劉校長您是研究中國宏觀經濟運行的專家，這一次的十九大報告，好像沒有談任何的經濟增長方面的數字，既沒有提具體增長數字，也沒有提翻一番，翻兩番這種提法，這么一個現象觀察，落實到未來幾年的增長前景上講，您覺得意味著什么？

劉元春：首先十九大把主要矛盾放到人們向往美好生活這個需要與不均衡，不充分發展之間之上，這就意味著我們過去這種速度經濟，粗放的這種增長模式，已經難以解決現在所面臨的這種矛盾。因此我們僅僅規劃未來兩個百年時點上的增長速度，遠遠不能夠達到我們所要的目標，因為我們所要的美好生活，它不僅僅包括經濟層面的，更包括我們在政治、社會、文化、環境，以及我們整個在世界這樣一種姿態。

    所以這些方面就要求我們從一個更為系統，更為協調的這個角度來進行考慮，所以這是我們要認識到的第一個問題。

    第二個問題，當然我們就會知道我們要真正的完成社會主義這一個現代化，要成為世界這一個發達國家的行列之中，我們必須要有經濟基礎。我們要真正的建設起健康中國、美好中國、法制中國、文明中國，也離不開我們的這種經濟增長。

    因此，我們也會看到在這樣一種民族復興的偉大目標中間，它也暗含著我們對于經濟發展，經濟增長的這樣一種訴求。那么這個訴求是什么？剛才李稻葵老老師他們的報告，給大家一個很扎實的在經濟增速上的測算，我們要解讀十九大對于增速的測算，我們一定要記住就是共產黨在測算未來增速和這些目標的過程中間，基本上保持有保有壓，相對理性。我們會看到1981年小平同志在提出三步走戰略的時候，希望我們到2000年翻兩番，再提出2020年再翻一番，實際上也就是說我們要在81年到2020年，原來的一些想法是要翻八倍，但是我們一定記住我們81年GDP是7800億，估計到了今年，基本上能夠到80萬億這樣的一個規模。增長了多少？大家一想就知道增長了一百多倍，即使剔除價格水平這些因素，我們是早早的完成了我們翻八倍的這樣一個目標。實際上我們在過去所測算的這個幾步走的增速，中國增速只要保持在7%多，就已經很好了。但是我們過去這些年里面，從77年到現在，我們的平均增速那么基本上是在9.7%這樣的一個水平。所以過去的經驗也告訴我們，已經所做的這樣一種測算，是有保有壓的。

    我們展望未來，比如說到2035年，基本實現社會主義現代化，那么這個很重要的基本實現社會現代化，首先是全面小康，首先是要擺脫中等收入的這個陷阱，這是一個很重要的使我們能夠進入到高水平的相對自覺的增長路徑中間來。那么這樣一種道路，也就是說從人均到今年年底差不多是9千美金，要增長到1.3萬美金，就是按不變價格的1.3萬美金，我們需要多少年？我們實際上按照6.5%這樣一個增速，基本上到2020年就已經解決問題了。

    如果再把這個速度再降低，比如說6%，5%，最后我們發現實際上到2035年，按不變價格所測算的人均GDP超過1.3萬美金，可能只要增速是在5%左右的狀況。因此這種測算，我們就會知道按照目前這樣一種態勢，我們實際上是一個有保有壓，相對理性的一個目標測算。所以有人就講社會主義現代化較原來提前了15年完成了，這個不足為奇，因為現實比我們的預測跑得更快。

    因此我們在這個上面，為什么十九大給我們描繪的藍圖是很理性呢？具有可操作性的藍圖，原因是這種堅實的物質基礎和經濟基礎是非常充分的，我們真正的短板就是剛才高老師所講的，我們對民主法制的訴求，特別是經濟要持續增長，需要我們政府要進行改革，我們黨要進行強化它的自身建設，要進一步的進化。這個訴求是很高的一個訴求，當然我們更要的訴求是在民生上，我們要建立中國特色的這樣一種民生體系，我們就會知道一個很重要的在經濟上的責任，就是我們要釋放我們的消費力，要降低我們的儲蓄率，我們就會知道在這個過程中間，儲蓄率的降低伴隨著我們投資率的下降，也會伴隨著增長速度的這種下降，當然更重要的我們的健康中國，美麗中國，這些都是我們的短板。那么在這些短板的面前，我們就不能夠簡單的圍繞著GDP做文章，不能夠圍繞著速度做文章，而只能圍繞著質量、效益、均衡和全面美好的生活這個來做文章。

李稻葵：劉校長講得非常好，傳遞了一個潛在的重要的信息，就是中國共產黨和中國政府對速度是不擔心的，實踐總跑在我們計劃的前線，現實跑在了我們設想的前面，速度不擔心，有這個自信心。我們的重點是放在質量上和短板上。

    現在稍微換一個話題，我們請到了一位將軍，來參加我們的討論，先講一個事實，中國作為大國，恐怕是過去38年，將近40年中間，作為大國我們是最愛好和平的大國，從來沒有打過仗，世界上主要大國從美國開始就不說了，英國、德國都在過去這30多年，都派過兵到海外。我們是愛好和平的，這一次的十九大報告，如果諸位朋友看過現場的實況轉播，有一句話給我的感受很深，這句話習總主席幾乎是脫稿講的，帶了一點語氣的助詞，他說要實現中華民族偉大復興的中國夢啊，可不是輕輕松松敲鑼打鼓就可以完成的，要做好艱苦付出的準備。我心里咯噔一下，這個艱苦的付出是不是軍事斗爭流血犧牲的付出，過去35年我們愛好和平，但是不能說未來35年人家也愛好和平，作為軍隊的將軍，怎么解讀這句話，什么叫艱苦付出？尤其是在報告后半段，說軍隊是要準備打仗的，軍隊的工作是要朝著戰斗力聚焦，怎么看待這個未來？

    剛剛我們描述了未來35年經濟增長美好的前景，軍事上真心請教怎么看待未來35年？

朱成虎：我覺得習主席這句話他是在總結歷史和現實的基礎上，向全國人民特別是軍隊發出的一個號召，大家都知道一個國家只靠經濟強大，他不是一個強國，在歷史中不能不說我們是強大的國家，比如說宋朝，當時的GDP總量大概8千多萬貫。

李稻葵：北宋人均GDP當時是世界上絕對領先的，比當時的歐洲高多了。

朱成虎：而且當時是康乾盛世時候的兩倍，但是宋朝各個都是能文，皇親國戚沒有一個不能寫一首好詩，畫一幅好畫的，但是歷史是被蒙古人取代，成立了元朝。甲午海戰的時候我們也知道，我們的GDP是日本的9倍，還是甲午海戰的勝利者不是中國，而是日本，這個事實告訴我們經濟強大不是一個真正的強國，一個真正的強國需要有強大的軍事實力做后盾的。

    所以改革開放以后，我們軍隊建設應該說走過一段時間的彎路，當時小平同志，趙紫陽同志，胡耀邦同志要求軍事是要忍耐，這個大背景下要忍耐是正確的，但是忍耐的結果是無奈，人家在公海的時候，截至……你表現出來的是無奈，在我們家門口撞機的時候你表示還是無奈，這就是軍事實力不強大，64分鐘……20：24分鐘…帶來的尷尬的居民。所以軍隊的建設在過去30年并沒有隨著經濟的發展而發展，一直到1995年李登輝訪美，這個時候我們看到了臺灣被永久分離出來風險，所以我們開始增加軍隊開支，增強軍隊的現代化的建設，經過短短20多年的發展，我們取得了巨大的成就。

    這幾年外媒有評價，中國軍艦下海就跟下餃子，這是一個事實。所以我希望大家在看軍隊發展的時候，不要只看到郭伯雄和徐才厚，我們還有廣大的官兵在那里真心實意為國防現代化服務，所以我覺得從歷史的角度來講，有一個問題就是說我們要看到真正的強大必須有強大的軍事勢力做后盾，過去幾年我們要看到軍隊建設面對著一些問題，形式主義盛行，敲鑼打鼓不是戰斗力，真正的戰斗力是表現在武器裝備水平上，表現在人員訓練水平上，表現在這個軍隊能夠適應現代化戰爭的能力上。

    我們都知道現在要聚焦戰斗力，我覺得這就對了，一個軍隊就是要打仗，不是你口號喊得多相，你就戰斗了，最后落實到國家需要你出手，需要你亮劍的時候，你能不能有效的亮劍，這是非常關鍵的。這幾年軍隊現代化成就的取得，我覺得主要得益于我們的經濟發展，沒有經濟發展，我們不可能有這個成就的取得，不知道拿出這么多錢。我們軍隊開支不到GDP2%，國家總預算8%左右，跟其他大國相比還是低的，但是這對軍隊現代化的建設已經帶來了這么大的成就。

李稻葵：朱將軍講得非常好，軍隊要做好打仗的準備，一個強國沒有強大的軍事是不稱為強國。我回到平民老百姓的問題，我們百姓當然不希望打仗，但是是不是未來35年我們應該有所思想準備，就是真正別人要打我們，我們不得不打的時候，我們得有這個思想準備了，我這個思想準備要不要做？

朱成虎：我覺得作為一個中國人我們必須要做這樣的思想準備，我們可以看看以下這些事實，第一，中國是一個正在崛起的大國，我覺得現在中國面臨著最大的問題在發展過程中，崛起過程中，或者中華民族偉大復興過程中最大的安全困境是什么，是能不能和平發展。

    就是說中國人想和平發展，不是你說了算的。因為后有追者，前有堵者，老大在堵著，后面的人還要趕超你。所以我覺得現在最大的問題，不是和平發展我講就能講出來的，必須要靠強大的軍事能力做后盾，要想中國不打仗，尤其是不打大規模的戰爭，你必須有強大的軍事實力，沒有威震一方，人家可能不會對你對手，這是一個方面。第二個就是休息里的陷阱……說白的就是崛起大國一定會通過戰爭來崛起，這是規律。中國就不能讓規律在這個地方有一點改變，但是規律這個東西我們是要尊重的，違背這個規律你是要吃虧的，中國現在發生了這么多的事情，我們也沒有去惹人家，也沒有把軍艦派去到……

    第三，作為一個大國我們要情形看到，中國面臨安全環境是所有大國面臨的安全是最復雜的，其他國家面臨著安全挑戰我們都有，我們還面臨著其他國家……取他而代之，一天到晚講崛起，就是要取而代之。還有幾股分裂勢力，這么一個大國還不是一個統一的國家，中國不統一，別談崛起，別談中華民族的偉大  復興，我們講通過一個和平的方式來實現統一，中國歷史上九次大的統一，沒有一次是和平的方式實現的，但是通過戰爭實現的。我講這個并不是好戰，也不是向臺灣同胞宣布要用戰爭來實現統一，我是講規律我們要尊重，如果臺灣要想他不永久的分割出去，最好的準備那就是軍事準備，最好的手段就是通過軍事遏制，讓他不要永久的分離出去。

    你要想不戰，必須做好充分的戰爭準備，但是有的時候主動權并不在中國一方，主動權可能在老大那個地方，老大現在和我們直接打仗的可能性不大，但是你看現在一些大國在周邊做的一些行動，我理解可能是不是要以代理人的方式來折騰，讓你陷入一場代理人的戰爭，我們不能不防。所以在中國未來35年時間里，中國不打仗，就會和平進入2050年，這個難度我想很大很大。

我說得坦白一點，中國崛起需要一場戰爭。

李稻葵：講得非常坦率，你傳遞了幾個信息，直接跟老大的打仗可能性不大，和周邊代理人之間有可能會有沖突，另外祖國統一，您覺得和平統一可能性不是太大，這個是非常重要的信息，這是非常重要的信息。

    昨天總書記召開了軍委的第一次會議，傳遞出了什么樣的新的信號？

朱成虎：從十九大到這一次軍委會議，實際上習主席在軍委會議上語重心長，希望新上來這一屆班子能夠擺脫過去的影響，肅清郭徐的流毒，使我們軍隊能夠走上快速發展的歸正規道路……時時刻刻牢記一件事情，那就是軍隊建設以打仗為基本的出發點和目的，一切為了打仗來進行。有的人是傷筋動骨，應該是脫胎換骨的改革，這是美國學習的結果，這跟中國經濟一樣，中國經濟如果總結30多年改革開放的經驗，最大的成功點就是拿來主義，人家有用的東西拿來我們用，我們照樣有用，所以軍隊這一次改革是在學習經濟改革過去成功經驗的基礎上，所以要拿來主義。這次軍委編制體制的調整，就是軍隊改革一個標志。將來軍隊建設可能面臨的任務是任重道遠，除了武器裝備發展之外，更關鍵從軍事的角度來講，觀念的變化，對敵人的研究，對戰爭歷史的研究，對高技術的信任，這幾年高技術的適應，這幾年我們始終裝備了大量的現代化的武器裝備，基本上美國有的，我們都有了。在某些領域我們技術肯定不如人家，但是我想縮短于他的差距速度一定會加快，甚至和他平起平坐的日子也不會有很長時間，就能實現。

    所以在這樣的情況下，我們軍隊怎么樣從觀念上，在組織上，在領導能力上，在指揮控制上能夠適應現代戰爭的需求，做到召之即來，招致寄生……

李稻葵：中國過去30多年，將近40年主要的外交思路，就是避免參與任何局部的軍事的沖突，而剛剛我說了世界上主要的大國，從英國到德國，不斷的參與一些局部軍事沖突，客觀上它是起到了一個實驗武器裝備，測試軍事理論和戰術戰略的一個作用，那么中國未來的軍事思想，外交的思路會不會有所轉變，會不會在完全符合正義的條件下，參與一些局部的軍事沖突，維護世界和平，同時也起到檢驗軍隊的戰斗力？

朱成虎：現在大家可以看到軍隊的行為方式和過去已經大大不一樣了，這當然是我們政策調整的結果，也是武器裝備發展的結果，更是軍隊戰斗……大的六次戰爭，第一次海灣戰爭，第二次也是海灣戰爭，科索萬戰爭，筆筆壓戰爭，包括這次……中國打萬越南以后，沒有進行過任何一次戰爭，這是軍隊過去一直在貫徹政府外交政策的一個結果。

    從中國軍隊來講，我們是時時刻刻聽從黨指揮和政府指揮，只要是政府不讓我們打仗，我們絕對不會打仗，我們絕對不會像美國軍隊那樣，美國軍隊在中國周邊做的這些事情，國防部的高官都不知道，別說總統和國務院，經常是兩個口子是相互隔離的，我們軍隊絕對是聽黨指揮，聽政府指揮的，現在正是這樣……需要亮劍……希望大家放心，也希望清華學子們，你們將來能夠獻身于國防事業。

李稻葵：再換一個思路，談一談香港的民眾和學界是怎么看待十九大的，香港著名經濟學家雷鼎鳴先生，天天在香港發表重要的媒體評論。張無常教授欽點的接班人。

雷鼎鳴：我從來不當什么人的接班人。

    香港有兩種人，有一部分是人非常關心十九大，當然在主流的媒體里面，過去幾天都很多新聞都在談論十九大。但是香港也有另外一部分人，包括有一些從來都不太關心政治的人，也包括一些所謂民主派的政客，這些人他們對十九大基本上是完全沒有興趣，而且就算新聞不斷的發布出來，他們也采取了一種逃避的心態。在電臺里面，在他們的論壇，他們也不會談，他們寧愿談一些很瑣碎的小事情。

    原因是什么呢？因為這些人他們一直還是有一個理論，那個理論就是雖然現在內地發展得很好，但是整個中國20：40分鐘……，快要崩潰了，崩潰了以后，將來就允許這批人在香港奪取，對他們有利的后果，他們是不是相信這個東西，這個很難說。按道理他們也不會這么笨，你作為一種口號，還有在網上有一些名詞不太好聽，他們用“緝爆”，等于是中國崩潰，這個是一般人不會用這個詞，但是網上有一些憤青會用這樣的詞。

    其實在香港的經驗，我從來都覺得對內地未來得發展是很有參考價值的，所謂參考的意義不一定是有什么正面的參考價值，很多是反面的教材。因為香港現在已經形成了利益集團，現在的利益集團是在政治層面來出現的。你們留意香港的發展，他們每天都在開會拖延時間，同一個題目會拖半年還沒有解決，他們是故意的。

    將來中國會不會出現這些東西呢？我看也不能排除這種可能性。美國過去有一位很有名的經濟學家，寫了一本書，寫的是國家的衰亡，經濟怎么樣會走下坡路，通常經濟發展得很好，慢慢出現了很多的利益團體，他們所作所為，就會使經濟發展得慢。為什么中國沒有出現這個問題，跟十九大有什么關系？文革以后很多利益團體給打破了，重新洗牌，朱镕基當總理的時候，加入了WTO，有很多改革也把很多利益團體重新洗牌。

    過去幾年習近平總書記反貪，打擊反腐敗，等于是把某一些利益團體重新又來一遍，所以有一個很大的動作把利益集團重新洗牌，這樣對于阻礙經濟發展的動力，是挺有幫助的。

    大家提到了中國未來經濟很樂觀的，我本人對中國經濟從來都很樂觀，就是要防范將來要有什么新的發生，最大的麻煩就是民粹主義的出現，在香港可以看到可以把經濟拖死，是動不了，看起來是和合法，很多手段表面看起來是很合乎民主，就是把經濟發展拖死了。中國會不會出現這種情況，在可見的將來可能性比較低。

    正是因為這樣子，我對中國經濟的發展，未來很多年還保持高速的增長，以后很難說得這么遠，要看當時經濟怎么搞。還有國外這些人怎么看十九大，我覺得澳大利亞前總理陸克文，他前幾天有一篇文章，他評論整個世界，很有代表性，他用這個理論跟我剛才說的有相通的地方，西方很多國家看中國，認為中國內部會產生大問題，不能持續下去。很可能是會崩潰了，但是陸克文不同意這個看法，假如西方國家去這樣看中國，他會判斷錯誤，會失去他的機會?，F在不是什么人都相信陸克文，國外有很多人有這樣的看法，對中國是有好處的。因為別人把你看扁，打仗就這么容易打起來，你快要垮了，為什么要打你，等你先垮了。

    假如大家慢慢都覺得中國力量真的上升，習總書記曾經提過的希臘的（休斯立嗣）陷阱，過去500年以來，稍微超過一半的是真的發生的戰爭，我真的希望不會發生。就算發生，剛才朱將軍所提到的大國崛起會有一個戰爭，就算是有，我希望這個是比較局部的，不要這么大的。起碼不要打到北京，不要打到香港去。

李稻葵：他提了一個非常重要的觀點，香港過去是作為市場經濟發達的地區，給大陸的發展提供了很好的經驗。過去幾年，由于民粹主義和不恰當的民主方式的運作，反而給我們提供了一個教訓，提供了一個反面的教材。

雷鼎鳴：民主是好東西，我是支持民主的。但是民主也有好的民主，也有差的民主，你怎么樣推動民主，我們這個要學好。香港是領先的，他也是反面教材。在過去我也講過很多次房地產的問題，香港很多反面教材的，大陸房地產市場其實走的路和出現的問題，跟過去香港出現的問題也差不多，香港現在還是全世界房子最買不起房子的地方，以房子除以家庭中位數，中國是排在悉尼之前，澳大利亞的房子比香港大了很多，香港排名第一，遠遠是第一的。

李稻葵：雷鼎鳴也給我們提供了反面的教材，房地產問題我們很快回來請教。

    再請教一下來自于國際組織Alfred Schipke先生，十九大開完了，用中國話勝利閉幕，對世界經濟包括中國經濟近期內會產生哪些重要的一些變化？

Alfred Schipke：今天我非常容幸來到這里，我介紹一下我自己的觀點，我想介紹三點，其實我看到了十九大之后，我受到三點影響，第一點就是全球范圍內都在關注著十九大，當然我們都知道中國現在是世界經濟增長三分之一的動力，所以對中國而言非常重要的，對世界而言也非常重要。但是我非常相信的一點就是中國發生任何聲音總是在世界范圍內會不會被清晰的解讀，這是第一。

    第二個是我個人的印象，十九大報告的一些聲調和語調，其實是能夠觸及更廣泛的大眾，所以成為一個經濟學家，同時還有其他領域的人，我們如何去解讀讓所有人都能理解，因為我們感覺不僅是要觸及清華的學生，同時也需要這些鄉村的農民，他們也能夠理解十九大的精神。

    第三，可以說在整個中國發展進程當中，不僅是中國，很多的國家的意愿，想要能夠接受挑戰，能夠看到自己的缺點和短處，通過這個方式他們才能找到解決方式。有很多國家他們并不愿意承認他們的挑戰，當然我們也會有一些困難，所以我覺得中國這種開放性，這種發現挑戰，找到解決方案的這個方式，給我留下了很深的印象。

    那么我們關心什么呢？我們關心微觀經濟，還有經濟發展的穩定性。最吸引我的一點，就是我很高興能夠聽到我們如何解決這個杠桿的問題，或者換一個詞就是繼續改革開放，可以說是中國成功的故事。而且中國繼續非常自信的能夠開放他的市場，就會成為中國發展向前的一個重要的方面。同時，作為服務業，他們有很多可以做的，來支持改革開放。還有我們需要發展私營部門，讓私營部門能夠更有影響力。

    我今天聽到大家的講話，我覺得很多人你們自己也有你們的公司，可能他們排在前面的公司，這些私營公司能推動中國未來經濟的發展，并不是這些大的國有企業，他們當然起到很大的作用，但是往前看，實際上經濟很有活力的一方面，是由私營企業這些企業家所展現出來的。因此，我們應該讓私營部門他們減少企業家的很多負擔，讓企業家能夠走出去。

    我們談到市場經濟，我們也有一些期待，這些期待就是說我們的資源并沒有很好的利用，并沒有很高效的利用。如果我們做投資，卻沒有很高的生產率，沒有很高效，那么我們就失敗了。我們應該接受一點很多投資是會失敗的，因為這是探索的一部分。第二點我們應該去關注未來，不僅要關心這個穩定性，同時要看彈性。如果有一些大的事和一些大的困難，那么我們怎么恢復彈性，畢竟這個時代很多不確定性，很多事情會有改變，中國發展的過程并不是一個線性的過程，肯定有磕磕碰碰，我們面對這些困難的時候，我們如何去解決？我們應該有一個框架，所以我們需要建立一個機制，要保持安全，并且在一個充滿活力的行業，他可能明天要下崗找別的工作，能不能做到社會能解決的，并不會給大家帶來太多的痛苦，并不會給社會帶來太多的痛苦，這和安全性，和彈性有關的，這個彈性很重要。私營部門會成為這種動力經濟發展很重要的一環，中國在很多方面它的未來是十分廣闊的，如果大量釋放私營經濟的活力，讓更多的人去做實驗，同時我們要強調法制的重要性，因為法制是非常重要的。那就是所有人都能夠有這個機會，能夠愿意去做企業家，但是我們也要設定邊界，并不會有風險。

李稻葵：我追問一兩個問題，他剛剛講有兩點，真的讓我有點吃驚，他說十九大報告是一個非常好的能夠跟百姓和外國人溝通的報告，十九大報告你聽了以后，都聽得很清楚，很明白了。我們應該請Alfred Schipke參加十九大報告的宣講團，跟前總理一樣，都聽明白了一樣，我們還要仔細看，這是國際組織的高水平。

    第二，十九大報告里面非常坦誠和承認很多的不足和問題，這個也很讓我吃驚，十九大報告對一些坦誠和不足問題都談到了，你覺得十九大特別坦誠的，講中國經濟，中國社會不行的地方，舉一個例子。其他政府不見得愿意講的，中國就講了。講一個例子。

Alfred Schipke：我覺得整個報告它都有自己的雄心壯志，但是你的雄心壯志首先要起源于如何分析自己，因為我是經濟學家，我就關注經濟方面，但是同時我又發現比如說資源分配的不公平，因為我們要意識到的確會出現這種一家獨大的現象，我們在去年一年半當中，我們接受了有杠桿的現象，而且我們要接受它是一種促進不穩定的因素，這就是為什么我注意到了這一點，我非常吃驚這一點，我寫在報告中，報告中也提到了，并且承認這了一點。

李稻葵：對中國的百姓而言，是有信息量，十九大報告廳明白了，而且十九大里面非常坦誠談中國的問題，有時候中國自己的百姓都沒有完全意識到，這真是國際組織的視角，真的不一樣。這個應該給他掌聲。

    說到問題，十九大對一個問題談得很清楚，也是坦誠承認了問題，而且迎來了最長時間的掌聲，那就是房地產的問題。今天一定要請到顧云昌，全國房地產商會聯盟的主席，十九大報告里面對房地產的這段話，為什么迎來了黨代表最長時間的掌聲，房地產市場在十九大之后，是不是迎來了一個新時代，特點是什么？

顧云昌：今天我看都是講宏觀，講國外的，就請我一個是講專業的，為什么呢？因為房地產太重要了，第一是國民經濟的支柱，現在每年房地產的增加占GDP的比重大概10%左右，將來房地產相關的行業加在一起占30%，房地產上了，經濟上了，下了，經濟也就下了。

    現在老百姓財21：02分鐘……富當中三分之二都在房地產，對國家是支柱產業，對自己家庭是最主要的財富，當然很重要。在座的各位同學們一畢業就面臨著房地產的問題，所以人人都關心房地產。十九大報告當中，我是房地產人士，很認真讀了讀這段話，連標點符號在內55個字。講了三個層面的問題，主要是講住宅地產，第一句話叫做定位，第二句話叫做任務，第三句話叫目標。

    第一句話的定位是房子是用來住的，不是用來炒的，這是習主席講的，這是針對前一段時間出現的房地產價格又一輪的上漲，其中有大量炒房的成分，實際上就揭露了我們自己存在的問題。

    第二，如何來使房地產市場健康發展，使老百姓將來能夠住上自己滿意的房子， 歸根到底建立一個供給制度為主的住房制度?！谝痪湓捊卸嘀黧w供給，第二句話叫多渠道保障，第三句話叫租購并舉的……住房制度的方向三句話很清楚，多主體共贏，開發商共贏，政府共贏，連集體土地蓋……102分鐘……當然要經過批評的。保障性住房就是租賃市場的發展，還有多渠道的保障，我們這個住房不可能所有人都是通過市場來解決的。美國最發達，世界最發達的國家，相當一部分是要通過政府保障來實現的，就是市場化供應和市場化保障相結合的，我們這個保障要通過多渠道的保障，目的是什么？還有就是租購并舉，為什么強調租購呢？因為中國的自有住房率，或者釋放率是世界上最高的國家。

    城市的戶籍人口九成都有自己的房子了，還有一成沒有自己的房子，不是沒有地方住，是住在集體宿舍，住在父母家。過去商品房改革當中，重點突出了賣房和買房，對租賃市場的發展不夠重視，所以采取租購并舉的辦法。

    最后一句話，我們的目標是實現全體人民的住有所居，一個是全體人民，一個是住有所居。住有所居跟居者有其屋不一樣，有自己的房子叫居者有其屋，住有所居是人人有房住，或者是買的，或者是租的，或者是公租房，或者是市場上租的。

    實際上我們要達到的目標就是人人有房住，住有所居就是我們的目標。為什么提出前面的問題，關鍵就是問題出在什么地方，我們現在最需要解決住房的問題我認為有兩種人，一個是中低收入家庭，你剛才說的夾心層。夾心層的住房問題，保障沒他的份，商品房賣不起，特別是大城市，中低收入家庭是我們未來要重點解決住有所居的對象。第二，還有更大量的是農民工兄弟，現在2.8億農民工，有幾個農民工住的象樣的房子，有幾個農民工買了房子，這個量是很大的，必須要……新型城鎮化不解決農民的問題，不解決新市民的住房問題，談不上現代化。

    這個認識為什么得到大家的鼓掌，因為這都是和代表密切相關的，一個是自己住房的問題，一個是他領導下老百姓的住房問題。

    第二，盡管在十九大報告當中沒有直接針對房地產講的，實際上剛才兩位教授講的，現在我們存在的矛盾是對美好生活的需求，和我們不平衡，不充分發展的矛盾，房地產發展同樣存在這個問題，一個是不平衡，所謂不平衡，有的人兩三套，有的人沒有一套。有的地方房價漲得很快，有的地方房價很平衡，香港的房價高，房價和收入之比，香港人絕對是超過北京和上海，還有深圳。但是北京、上海和深圳房價收入比也不低。這個地方房價漲得很快，買不起房子的人很多，660個城市當中，600個城市房價是不高的?？h一級都是3、4千元一平方米，地級市5、6千，7、8千，房價收入比總體上我們是合理的，或者稍微偏高一點，就是大城市的房價特別高，這就是不平衡的問題。所以要解決這個不平衡的問題，要從供給側來著手。

李稻葵：十九大召開了之后，勝利閉幕了，未來若干年房價還會高漲嗎？這是比較現實的問題。

顧云昌：我相信如果經濟繼續保持這樣穩定的發展，房價下跌的可能性不大，大概率房價還會往上漲，但是漲的速度會放緩，特別是大趁勢的房價不能再讓它漲得太快了。

李稻葵：這一次十九大報告的力度，比歷來的國務院，或者其他的政策法規的力度都強，這次給我們信心了。

顧云昌：實際上我們調控政策越來越嚴格，調控是短期的行為，最重要的是建立一個長效機制，就是我們的制度建設。我想住房制度這是一個基礎建設，這是長效機制的組成部分，再加上將來金融體制，稅收體制，土地制度和供給側的改革跟上，我們房價平穩發展，這是大概率。

李稻葵：在座很多年輕的學生，他們很快就畢業了，你的建議他們畢業之后就不著急了嗎？

顧云昌：不是這么說，人家要結婚，不著急是不行的。有丈母娘的需求，你找了對象，小伙子沒有房子，要找一個有房子的。就是要按照自己的能力，根據自己的能力，到中小城市工作買房沒有問題，到大城市第一步要租房，第二步買一個公有產權房，然后再買商品房。清華學子的目標不是住有所居，是住有優居。

李稻葵：給清華學生的壓力太大了，五道口門前至少夠嗆，可能奮斗不出來。

    再追問一下雷鼎鳴教授，香港在這一方面給中國大陸提供的反面教材是什么？

雷鼎鳴：香港有很多的土地，香港的土地21：11……分鐘主要是土地不能出來，我是香港土地供應工作專職小組成員，就是怎么樣去爭取資金方面的支持，使得政府能夠把土地弄得出來，來建房子。不是香港房子貴，不是沒有土地，只要能夠把土地弄出來建房子，香港房地產的價格可以絕對下降很大的。

    為什么它出不來，就是很多人故意擋住政府施政，完全是一個爭執方面的原因。舉一個例子，香港有40%的土地是郊野公園，郊野公園是沒有人住的，法律規定是不能發展的，每個香港人平均一年去6.7趟，你拿出2%來交給公園土地，房價起碼飆升20、30%……

李稻葵：香港的問題是土地供給太滿，不是拆遷的問題，是有地，但是不愿意供地的原因是已經買了房子的人，害怕房價跌，是這個意思嗎？

雷鼎鳴：不光是有房子的人反對，包括環保的人反對，其實我們也搞不清楚他代表地產商的意義，還是真正相信環保，環保是好事情，我絕對支持環保。但是有的時候正確的要求走火入魔了以后，變成了很荒謬。

李稻葵：真的把2%郊野公園的土地拿出來供應，房價跌20%，這樣子很嚇人，已經買房子的家庭很擔心這個事情。

雷鼎鳴：有些人擔心，有些人也不擔心，因為香港現在住的房子面積太小了，房價掉了下來，他們可以用更比較便宜的價格把自己的房子升值，可以再住大一些，所以不一定是反對。如果掉得很快，當然社會不一定能夠承受。

李稻葵：這是香港的一個反面教材，非常重要。

    觀眾朋友們請大家提問題，首先鼓勵和獎勵站了很久后面的同學。

提問：我想要問Alfred Schipke，我叫鄧肖，我是來自中國石油的大學生。

    我今天非常容幸能夠跟在座的各位嘉賓進行談論，SDR特別提款權稱作是貨幣黃金，現在講的各種數字貨幣，比如說比特幣，還有以太幣被稱之為數字貨幣，還有區塊鏈的技術在全球范圍內都在迅速發展，微軟已經把自己源代碼已經開放給美國政府了，所以你對各個國家或者是政府，幫助金融科技的發展有什么樣的建議？

Alfred Schipke：十九大報告有沒有講到數字貨幣，我講一下特別提款權是存在的，至少在我的口袋里是存在的，所以你說的是對的，這是一個用于保值的貨幣，這個是非常有趣的。我其實自己有一個完整的課來講這個，但是我想邀請你參加這次課，我覺得最重要的一點就是我們希望不斷促進科技發展。同時我們希望金融的監管足夠有力，這也就是為什么很多人有各種各樣不同意見的原因，因為在中國我們現在可能已經處于了金融科技發展的前端。但是這是一個非常復雜的問題，不是跟這個會議主題非常相關，所以我邀請你來參加我的講座。

李稻葵：這個能夠在IMF總部買咖啡和吃午飯嗎？

Alfred Schipke：這個差不多150美元。

李稻葵：毛主席的頭像在正中間，華盛頓在左邊，右邊是英國女皇。你們設計得很好，這是我第一次看到的。

BP代表提問：我是BP公司的，我有兩個問題，第一個問題就是說我作為一個外資企業的成員，我想了解一下中國未來對于這種外商投資對中國是不是還跟以前一樣的歡迎和開放，這是其一。

    其二，昨天中午我跟一個在私營部門的朋友在一起吃中飯，聊了一下兩億美元貸款的問題，他告訴我作為一個私營部門的企業，管國開行，或者管中國的銀行貸款這個過程有多么的痛苦，我就想了解一下對于中國未來對于私營部門的貸款，是不是還跟以前一樣有很大的歧視，我不是共和國的親生子，也不是干兒子，我的貸款就會無比難，他不看我的項目。

高培勇：我沒有關注到十九大報告專門對外資問題有哪些特別的論述，我想對外資和對內資，對國企和對民企，我們黨的政策是一貫的。好像有點賣關子，但實際上我覺得是一樣的，我們談論到的主要矛盾是已經發生變化了，中國已經由高速增長轉為高質量發展階段的時候，實際上你就可以體會到對外資和對內資的要求，這個實際上沒有差異的。如果在改革開放之初，我們可以不計成本，把吸引外資作為非常重要的工作，那么隨著我們經濟規模的擴大，經濟發展水平的提升，現在對外資的引進，應當是由注重規模轉向注重質量。對外資的需求也更多的是著眼于來優化我們自己的經濟結構。所以這一條我還是想說，不單純是對外資提出的要求，而是對包括外資和內資在內的所有企業，所有的資金，發生的一種非常深刻的變化。

    講到民企和國企，包括貸款，包括政府給的稅收待遇，財政支出方面的待遇也是一樣的，那就是國民待遇，而不再是區別對待，而且越往前走，國民待遇這一方面的特征，將會越加明顯。

提問：我是來自江蘇無錫的，一個很小地方的無錫廣播電視臺的，我叫姚靜，我不是一個記者，我只是一個媒體人。能夠參加這樣一個活動非常感恩，感恩李稻葵先生，也感恩在座的所有人。

    我首先想咨詢顧云昌關于房子的問題，這對大家來說是非常關注的，就是中國的房價。因為中國的房價是在近30年來是逐步往上走，而且是越走越高，現在出現了一個什么樣的問題，我們保障房是非常多，非常充足，現在各個城市，我走了全國20多個省份，很多的城市，我們中國的發展是一股風的，在房子的發展上也是這樣，現在的房子是多，不是少?，F在出現的問題是房子的增長跟老百姓的收入不成正比，老百姓是買不起房，這個問題也問一下人大的副校長，他剛才說到了老百姓的存款，在銀行的存款要下降，現在的問題是什么，老百姓銀行存款不敢用，逐步增長的房價，買不起房，這是一個非常大的矛盾。

    但是我們的房子十年二十年空房待漲，在十九大期間我在北京待了十多天，我一直在鳥巢附近的北辰集團，北辰集團的房子非常好，整個集團建房，我觀察了很久，大概房子住滿率只有30%左右，出現了這么多的空房，但是老百姓買不起。我們的小年輕很辛苦，他們每天早出晚歸，還要擠地鐵，哪怕在京城工作，還要付高額的房租費。

李稻葵：你的觀察非常具體，就是空置房非常高，同時房價非常高，同時很多年輕人買不起，這在未來將會發生什么變化？

提問：還有一個新的問題，現在的房子不是說要再建保障房，而是要再建一個花園式的，非常舒適、舒心的，一個為大家能夠開啟一個非常美好未來的房子，就像華為集團為他所有的員工建了非常漂亮歐式的房子，我們的政府在今后建房的時候，能不能建華為式的房子？

顧云昌：剛才已經提到了，多主體供給，包括華為這樣的供給，不是光開發商，也不是光政府，比如說集體土地上也可以經過批準來蓋房子?，F在的確存在不平衡的問題，房地產方面充分反映了出來，如何解決不平衡的問題，最主要的解決是低收入的保障房蓋得很多，中收入的房子蓋得少，另外農民兄弟沒有，想辦法把這些房子通過租賃的辦法，通過共有產權，100萬的房子，我套70萬和50萬，另外的產權是政府掏的。

李稻葵：有很多空置房的房子，這個數據對得上嗎？

顧云昌：不亮燈不一定是空置的房子，我自己有的房子我不出租，我不賣，不能說空置，也可能出租，也可能賣掉了。真正空置的房子，就是沒有利用起來的，我們統計上沒有空置房，我們統計上需要把二手房和存量房當中沒有用的房子，加上開發商的。

李稻葵：個人調研的結果是高還是低？

顧云昌：要看不同的城市，你說北京，北京應該是空置率不高的。因為大量人口還在進來，有的人當然暫時不賣的，不等于空置，可能還在用。外地的，有人說中國城鎮化有一個問題，土地的城鎮化速度高于人口城鎮化的速度，大量的園區土地空在那里，大量中小城市的房子空在哪里，這個比較多。

蘇世民書院學生：我來自美國舊金山，我在美國像朱先生所說的，我們的軍隊的觀點，我想問從美國方面視角來看，我們是普通人，我們也不希望有戰爭，您覺得中國最終的目標就是希望有全球最大的權力，或者最大的勢力，或者達成一種地區性的控制呢？

朱成虎：第一，中國人可能不會像美國那樣在全球范圍內有那么大的利益，因此就導致了第二個問題，它既不會是一個全球性的，向全球輸送或者是投送力量的一個軍事大國，當然也不是一個集權霸權性質的國家。

    我想中國從過去多少年的事件已經證明了，不管是在他最強大的時候，還是在弱的時候，最強大的時候我們曾經是世界超過大國，一千多年的歷史。但是在這一千多年的歷史上，我們一直在建長城，這是我們的軍事傳統，這是我們的軍事文化。

    我們還有一個，如果看一看歷史上從宋朝開始，我們的海軍是世界上最強大的，2的：22分鐘……蒙古人繼承了我們的力量……打朝鮮，不是說蒙古族的壞話，他們善于攻城，但是不善于守城，漢人和少數民族還是有一點不同的。在明朝的時候我們都知道鄭和下西洋，那個時候的海軍是最強大的，無與倫比的，如果中國人有西方那么一點傳統文化，或者具有擴張性，世界上第一個日不落帝國絕對不是英國，而是中國。我們所到之處不是去建立殖民地，也不是去掠奪人家的東西，所以這一點我希望西方的朋友，尤其是媒體界的朋友能夠理解中國，中國今天發展自己的軍事實力，主要是為了維護自己的國家安全，為了維護自己國家的利益，過去中國國家利益只限于我們領土范圍之內，未來中國也會在全球范圍內有利益的。中國不可能靠到處去建軍事基地去……聯合國跨家內的維和，多少年的實踐已經表明，我們海外力量的維護，與當地國……家軍隊發展友好關系，來維護我們國家的利益這一點和我們西方國家稍微有一點不同。

    從軍人角度來講，希望中國軍隊能夠像美國軍隊那樣，但是我們的傳統，我們的文化，包括我們的政策確定了我們不會這樣。

    我還想補充一句，也許中國將來強大了，不能排除出現這么一個領導人，將來可能想在全球范圍內耀武揚威，動不動就用武力和經濟才制裁，用軍事手段來打人家，不能排除這種可能性，因為希特勒雖然是出生在德國，任何國家都有可能出現希特勒這樣的人。

提問：我的問題是問過高培勇教授的，也是跟我們最近采訪的一個財稅體制改革方面相關的，我是來自于新華社的記者，也是清華經管和清華五道口學院的校友，十九大報告當中提到了加快現代財稅制度，健全地方財稅體系。

    我的問題，地方政府用45%的預算財力承擔了75%的事務，這樣造成財力事權之間匹配不合理，十九大之后是否會明確財權和事權劃分的具體方案？關于預算的透明度，十九大之后還有什么提升的空間，……如何去發揮人大和公民的參與的作用？21：36分鐘……

提問：我是清華經管MBA，第一我想咨詢在座的老師，金融穩定發展委員會，以后會在中國金融管理中起什么樣的作用？

    第二，我們的核心矛盾已經改變了，我非常關注的是不平衡，不匹配，其實我認為中國最大的不平衡，不匹配，其實就是城鄉二元結構，農民、農村和農業的問題，事實上是解決不匹配的問題一個不可回避的一個非常重要的點。按照顧老師我們把2.8億農民工給他們城鎮化，把他們賺到的錢，沉淀到城鎮里面來，我們的農村有一個什么勞動力的基礎，或者是什么樣的一個產業結構基礎，去支撐我們貧富差距不斷的縮小，這個不平衡度逐漸的縮小。

提問：我是在讀的MBA，本科是在香港科技大學，我同事在創業，我問一個自己特別關注的問題，就是創業?！诘紺輪，今年做了一個大的決定，我們之前搭了美元VIE架構，今年打算拆這個架構，我們朝著國內創業板的方向走，我想問從資本市場的角度來看，我們是不是做了一個正確的決定？科技類的企業上去就是100倍以上的市盈率，我想問這個可能是不是持續的，未來是什么樣的趨勢？

提問：我是央視新聞的記者，我直接問李教授，我比較關心的中國的債務問題和去杠桿，這是去年一半年所有媒體提到中國經濟最關心的一個問題，您怎么樣評價中國政府去杠桿決心和舉措，有人認為中國經濟發展比較好的時候，地方政府沒有那么大的動力去杠桿。

提問：問一下Alfred Schipke和Djoomrt Otorbaev，聽了你們今天早上的直播，是紐約時報的直播，從毛主席時期到習主席，說我們的權力在這些大的變革當中能夠生存下去，但是我知道這句話的時候，談這些知識背景的時候，我特別震驚。

    我的問題就是當你聽了十九大這些情況的時候，你最關心的是什么？你是不是覺得你有不同的意見和中國國內的民眾持有不同的觀點。

李稻葵：各位嘉賓隨便挑問題，或者你們認為最重要的觀點。

高培勇：回答新華社記者這個提問，你很關心財稅改革的問題，你注意到報告當中有幾句話，就能凸顯出它的下一步的走向，第一句話在講到當前存在問題的時候，有這么一句話，一些重大的舉措和改革部署有待進一步的落實。

    講到財稅改革的時候，用的是加快建立現代財政制度，和十八屆三中全會不一樣的地方，用了“加快”兩個字。

    第三，財稅改革一共是三個線索，央地財稅關系的改革，和預算改革，還有稅制改革，這個表達跟以往不一樣，講到央地財政關系改革的時候，用了12個字表明它的方向，叫做權責清晰，財力協調，區域均衡。關于預算管理改革，用的是這樣的表達，原來是叫做全民規范公開透明，現在是全面規范透明，后面講的是標準科學，約束有力，講到稅制改革的時候，前面的帽子不重要，后面加上了健全地方稅體系，我想從這幾個方面去理解，大體上就會對目前財稅體制改革就能有理解。

劉元春：十九大之后所關注的資本市場，實際上有三個重要的點，第一個點就是在產業體系上，我們要求是更加融合實體經濟，科技創新，現代金融，以及我們的人力資本。那么這個產業體系是現代市場經濟體系的一個核心，也是我們未來所關注的四個支柱，那么這個是我們要看到的。

    第二個很重要的我們要在14個方面，第三個很重要的支柱就是創新型國家，特別是在四類技術上面要有很大的突破。還有我們所看到對于金融來講，很明確講要提升我們直接融資的比重，這個來講實際上在金融工作會議也是反復強調的，這個在未來整個去杠桿過程中間，它是一個最為重要的戰略性的舉措，比微觀我們講的債轉股還要更重要的戰略舉措。因此我們就會明確未來的方向。

顧云昌：剛才有一位同學提到了2.8億的問題，是已經進城的農民工，現在的城鎮化率到57%，到2030年的時候要達到70%，也就是說還有更多的農民工要進城，現代化國家標志的之一城鎮化要達到70%，而且要變成新市民，不像現在還是農民工，以后不應該叫農民工，應該叫新市民，信新城鎮化要使農民工的城市化……肯定還有很多要進城，農村勞動生產力靠機械化和人工智能來解決，這是農業發展的基礎。

雷鼎鳴：我回答一下關于中國債務比較高的問題，其實我覺得這不是什么大問題，主要原因就是因為中國的儲蓄率很高，以今年的GDP來看，差不多應該今年可能有40萬億新增的資本，每一年有40萬個億，但是中國股票市場現在總的容量大概50、60萬億，還有這么高的儲蓄，沒有太大的辦法跑到股票市場上去，所以債股比，好像債務比較高。但是究竟股票比重比較大，或者是債務比重比較高，對經濟有一些什么影響？根據經濟學里面的定理，這個是沒有所謂的。但是我們又擔心反而很多基金因為沒有辦法去股票市場，他跑到房地產市場，房地產雖然是一種保值的工具，不過它比上在一個企業去投資生產的，加入中國能夠把股票市場改革得更好，我相信債股比應該比例下降，而且炒房地產的情況也會下降。

    習主席說房子是用來住的，不是用來炒的，說來容易，但是做起來不容易。因為看見房價價格上升了，我們不敢不賣，房子是有效的保值方法，要解決的話，要先把股票市場搞好。

李稻葵：雷教授，我稱他為最好的應用經濟學學家，中國股市現在值得投資了嗎？

雷鼎鳴：過去一段時間我賺了一些錢，主要是靠騰訊，靠買中國平安保險，還有人告訴我千萬不要買ICBC，我還是買了，都有一些賺錢的。我買香港的沒有什么上漲。

    剛才提出的問題，我建議查一查麻省理工學院的教授叫（英語）的概念，對了解中國未來的發展方向，軍事和經濟都有一些用。

Alfred Schipke：我有這樣一個想法，這個想法可能是比較富有沖擊性，這個可能是由于我們整個房地產市場。我們現在還有一點點的稅收，原因就是地方政府需要自己的一些資金，比如說在美國，只有地方政府才能獲得這些稅收，那可以做兩件事情，第一事情就是能夠讓地方政府獲得這些稅收。第二點就是地方政府能夠調低這些稅收。還有一點就是人們也能夠租賃自己的房間，如果你有自己的一個小的房間，你還有一個房子是打算讓你自己的孩子將來用，你可以把這個房子租出去，在租的過程之中，我們只收一個非常簡單的房地產稅收。

    在美國整個比例是非常低的，可能是由于外國人是如何看我們具體房地產的情況，因為都希望從這里面學習，并且獲得中國跟世界交流的方式。所以我們希望能夠進一步分析這些不同的片斷是如何組合在一起的。

李稻葵：最后請來自李白故鄉的前總理，給我們做最后的發言。

Djoomrt Otorbaev：剛才這位女士問我如何看待十九大給我們外國人造成的一些影響，我覺得從我最開始的時候，對十九大做出了一些聲明，但是我想說的就是從三種不同的方式來解決這個問題，但是其他的同事可能用更多的方式來解讀這些問題。

    為什么我對這個特別有興趣，為什么中國即將會占領世界的主要位置，作為一個外國人，我兩年之前來過中國，因為中國是整個中亞地區非常重要的一站，如果中國發展得如此迅速，為什么中國不愿意在世界范圍內占有領導力位置呢？大部分我們的同事都會覺得并不是這樣的，因為我們希望現代化，我們希望像鄧小平說的那樣，加入現代化發展的渠道。

    你如果真的是一個大象，你把自己裝成一個小老鼠，所以每個人都說我們是在欺騙的。所以對于領導力而言，這個在英語里面的意義是不一樣的，領導力意味著承擔責任，根據我們的一些具體的重量來承擔責任，就像是父親承擔家庭的責任一樣，你不能夠隱藏起來，你不能夠繼續做孩子，這個也跟我的一些觀點相違背，我覺得中國并不應該掩蓋自己的實力，我覺得中國應該走向世界的中心，并且邀請各個不同的國家來各種辯論，來繼續討論全球范圍內的一系列的方式。這個在我們而言是特別好的領導力。

    同時我也建議大家不要特別的害羞，我希望大家能夠展現自己的長處，希望邀請其他的國家來展示各種各樣的供需關系，和實際的關系，這是一個新的領域。舊的領域是由我們的供需側所決定的。如果中國能夠在全球范圍內建立新的管理方式，我覺得整個世界可能會變得更加和平。

李稻葵：非常感謝來自鄰國前任的領導人，特別歡迎中國領導人發出的中國正在走向世界舞臺中央的這么一個信息。我相信你也是歡迎中國在地區事務和國際事務中發揮更多作用的這么一個重要的事件，你是歡迎的。非常感謝！

    感謝大家的積極的參與，今天晚上的活動不到三個小時，還沒有習主席講話的時間長，但是我們已經談到了很多的問題，而且大家已經感到非常疲倦了，感謝大家的積極參與，也希望大家今后更加關注我們的活動。